Lauterbach: „Das Verdrehen von Tatsachen hat in der Pandemie erheblichen Schaden ausgelöst.“

SPIEGEL: Herr Lauterbach, vergangene Woche haben Sie im ARD-»Morgenmagazin« gesagt, die langen Schulschließungen während der Pandemie seien ein Fehler, und der »Wissensstand« der Forscher sei »nicht gut genug« gewesen. Wollten Sie Herrn Drosten da schön einen mitgeben? 

Bundesgesundheitsminister Prof. Karl Lauterbach: Nein, im Gegenteil! Die wissenschaftliche Frage, die damals im Vordergrund stand, war ja: Sind Kinder ansteckend oder nicht? Ich hatte die damaligen Studien immer so gelesen, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene. Und das war auch die Position von Herrn Drosten. Ich wusste das, weil wir zwei damals in Kontakt standen, wir hatten die gleichen Studien gelesen. Von daher war ich von Anfang an auch für die Schulschließungen – obwohl meine eigene Tochter davon betroffen war. Eine ganz andere Frage ist aber: War es richtig, die Schulen so lange geschlossen zu halten? Darauf bezog sich meine Kritik in dem Interview. 

SPIEGEL: Also war der Kenntnisstand »gut genug«, um die Schulen damals zu schließen? 

Lauterbach: Auf jeden Fall. Aber der Kenntnisstand war nicht gut genug, um die Kinder fast ein ganzes Jahr lang nicht zu beschulen. 

SPIEGEL: Die »Bild«-Zeitung titelte nach Ihrem Interview vergangene Woche: »Lauterbach stellt Drosten an den Corona-Pranger«. Waren Sie sauer auf den Minister? 

Virologe Christian Drosten: Mir war klar, dass das nur Medienrummel ist. Ein Politiker sagt einen Satz im Fernsehen, und dann kommen Journalisten und schreiben irgendeinen Artikel, der mich angreift. 

Lauterbach: Ich hatte trotzdem das Bedürfnis, das persönlich klarzustellen… 

SPIEGEL: Haben Sie Herrn Drosten angerufen? Lauterbach: Ja, das habe ich. Damit da kein Missverständnis aufkommt. Kritik an Herrn Drosten war nicht gemeint. 

Drosten: Aber ich hatte mich überhaupt nicht an den Pranger gestellt gefühlt: Die Wissenschaft zu diesem Thema ist seit zweieinhalb Jahren klar. Schon 2020 sah man in England, dass Kinder so häufig wie Erwachsene infiziert sind. Noch früher hatten wir unsere Viruslaststudie gemacht… 

SPIEGEL: …mit der Sie im April 2020 gezeigt haben, dass Kinder ähnlich viel Virus im Rachen tragen wie Erwachsene. 

Drosten: Genau, über diese Studie wurde damals zwar viel Unsinn geschrieben, aber wir haben einfach weitergemacht mit unserer Wissenschaft und die Studie später in »Science« publiziert. Die ist jetzt ein internationaler Meilenstein, und ihr Ergebnis unterdessen vielfach bestätigt worden. Darum stand ich da nie auf dünnem Eis. 

SPIEGEL: Wen könnte Herr Lauterbach denn gemeint haben mit seinem Seitenhieb gegen die Wissenschaft? 

Drosten: Sein Satz war vielleicht etwas zu sehr interpretierbar, okay. Und ich verstehe auch diese medialen Mechanismen: Eine bestimmte Zeitung definiert das Narrativ, und andere setzen sich da drauf. Aber diese Mechanismen sind für mich als Wissenschaftler eigentlich nicht relevant. Jetzt habe ich allerdings das Gefühl, dass der Abstand nicht mehr stimmt zwischen der Realität und der Geschichte, die da in der Zeitung entstanden ist. Da steht dann, dass irgendein anonymer »Regierungsberater« bestätige, dass Lauterbach mit seiner Kritik am Stand der Forschung nur den Drosten gemeint haben kann. Man fragt sich: Wer erfindet so was eigentlich? 

SPIEGEL: Ihre Äußerung klang aber in der Tat missverständlich, Herr Lauterbach. Fühlten Sie sich als Koalitionspolitiker, wollten mal nett sein zur FDP, die viele Coronaschutzmaßnahmen für übertrieben hielt? 

Lauterbach: Dass wir die Schulen schließen mussten, war für mich unstrittig. Dass wir sie aber so lange geschlossen haben, war falsch. Das ist meine stabile Sicht auf die Dinge.

SPIEGEL: Mit Ihren Äußerungen haben Sie, das lässt sich in den sozialen Netzwerken nachlesen, die Wissenschaftsfeindlichkeit massiv befördert. Wie groß ist der Schaden, den Sie angerichtet haben? 

Lauterbach: Was ich gesagt habe, war missverständlich, das ist mir bewusst. Dass es insbesondere Boulevardmedien gelungen ist, das so darzustellen, als ob ich die Wissenschaft kritisiere, das ist ein ärgerlicher Vorgang. Tatsächlich ist es so, dass es wahrscheinlich keinen Minister gibt, der so eng mit Wissenschaftlern zusammenarbeitet wie ich. Der Corona- Expertenrat, an dessen Sitzungen ich oft teilnehme, ist nur ein Beispiel. Oder meine Krankenhauskommission, sehr gute Wissenschaftler. Oder die Stiko. 

SPIEGEL: Herr Drosten, über Sie hieß es, Sie hätten bei einer Ministerpräsidentenkonferenz früh in der Pandemie zu Schulschließungen geraten. 

Drosten: Das stimmt aber nicht. Wir waren drei Experten bei besagter Ministerpräsidentenkonferenz. Meine Rolle war es, zu erklären, wie diese Krankheit überhaupt aussieht und wie sie sich verbreitet, die ganze Epidemiologie. 

SPIEGEL: Und Sie haben eine Studie erwähnt, der zufolge die Spanische Grippe in amerikanischen Städten besser eingedämmt werden konnte, wo die Schulen geschlossen waren. 

Drosten: Aber deshalb Schulschließungen in ganz Deutschland zu machen, haben wir nicht empfohlen! Ich habe das Bild einer Wiese bemüht, die mit Stroh bestreut ist, und darauf fliegen Funken. Wir waren damals so schnell in Deutschland mit der Diagnostik, dass wir diese ersten Glutnester sofort erkannt haben. Und deswegen hatte ich gedacht, dass wir die Schulen grundsätzlich offen lassen könnten, und nur lokal schließen, nämlich dort, wo wir die Inzidenz momentan nicht mehr in den Griff bekommen. Und ich hatte auch damals schon die Befragung von Schulexperten und Pädagogen empfohlen. 

Lauterbach: Da war ich anderer Meinung, das lokale Schließen war mir nicht geheuer. Aber ich war bei der Runde ja nicht dabei. Ich erinnere mich aber, dass die Ministerpräsidentenkonferenz damals dem Vorschlag von Herrn Drosten gefolgt ist und gesagt hat: regional schließen, wenn das Infektionsgeschehen es erfordert. Am nächsten Tag ist dann aber Markus Söder rausgegangen und hat gesagt: Das machen wir jetzt in ganz Bayern. Daraufhin sind die anderen Länder umgekippt. 

SPIEGEL: In Deutschland gab es wegen der Pandemie an mehr als 180 Schultagen keinen normalen Unterricht. Mehr als in den meisten westeuropäischen Ländern. Wie sind Ihre Kinder durch die Pandemie gekommen, Herr Lauterbach? 

Lauterbach: Meine Tochter hat wahrscheinlich einen Rekord an Schulausfall erlebt, weil sie mitten in der Pandemie von Nordrhein-Westfalen nach Berlin umgezogen ist. Aber sie war ja kein Einzelfall. Für viele Kinder war das eine grauenvolle Zeit, keine Freunde, keine Schule, kein Verein, nichts war möglich. 

SPIEGEL: Kinderärzte haben damals schon vor den Folgen von Schulschließungen gewarnt. Haben Sie die schlicht nicht ernst genug genommen, weil Sie nur auf Virologen und Epidemiologen gehört haben? 

Lauterbach: Nein. Aber Psychologen, Pädagogen und Kinderinfektiologen haben vor allem gesagt, dass die Schulschließungen keinen Sinn ergäben, weil die Kinder nicht ansteckend seien. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich jemand da hingestellt und gesagt hätte: Ja, wir werden viele Infektionen an der Schule haben, aber das können wir kompensieren, indem wir stärker auf digitales Lernen, Abstand, Wechselunterricht und Luftfilter setzen. Die Stimmen, die eine Ansteckungsgefahr durch Kinder anerkannt haben und sich trotzdem gegen Schulschließungen ausgesprochen haben, waren nicht laut genug. 

SPIEGEL: Der digitale Unterricht war eine Katastrophe.

Lauterbach: Das stimmt, das habe ich auch als Vater so wahrgenommen. Dass wir uns die Mühe nicht gemacht haben, über die lange Zeit der Schulschließungen hinweg einen qualitativ hochwertigen Digital- und Wechselunterricht hinzubekommen, halte ich für ein großes Versäumnis. Und ja, Sie haben recht, am Anfang waren kaum Psychologen und Psychiater in den Expertenrunden. Aber wer hätte damals gedacht, dass wir die Kinder so lange nicht beschulen würden? 

SPIEGEL: Aber wie konnte es dazu kommen? Dass es nie eine Priorität der Kinder gab?

Lauterbach: In der Tat: Es wurden fast nur die Älteren geschützt. 

SPIEGEL: Okay. Und wer war nun schuld daran? 

Drosten: Ich kann nur über den Bereich sprechen, mit dem ich direkt zu tun hatte – ich war in einer Beratungsgruppe des Kanzleramts dabei. Solche kleinen Runden können selbstverständlich nicht alle möglichen Konsequenzen von politischen Entscheidungen bearbeiten, dafür gibt es ja den ganzen Regierungsapparat. Frau Merkel beispielsweise wollte zunächst die Krankheit, das Infektionsgeschehen, die Infektionsmechanik verstehen, das, was damals neu und akut war. Sie hat ja einen wissenschaftlichen Hintergrund und konnte selbst mitrechnen. Es waren in der Gruppe keine Psychologen oder Pädagogen dabei, aber es gab dort durchaus mehrere Experten für öffentliche Gesundheit und Sozialmedizin. 

SPIEGEL: Dass es für Kinder schädlich ist, wenn sie ewig nicht in die Schule gehen, müsste eigentlich auch dem Laien klar sein. 

Drosten: Ja, es ist klar, dass das schlimm ist. Politisch Verantwortliche haben harte Entscheidungen treffen müssen. Denken Sie zum Beispiel auch an die existenziellen Folgen für die Gastronomie und Kultureinrichtungen, wenn sie schließen mussten. Wir Wissenschaftler hatten nicht alle Folgen in der Beratung zu besprechen, denn wir wussten, dass andere Ministerien ihre eigenen Beraterstäbe hatten, das Gesundheitsministerium hatte nach meiner Kenntnis sogar mehrere. 

Lauterbach: Es gab ein viel zu geringes Interesse, irgendetwas für die Kinder zu machen. Ich war damals leider noch nicht Minister, aber ich habe viele Vorschläge unterbreitet, um den Kindern zu helfen: Luftfilteranlagen, Wechselunterricht, kombinatorisches PCR-Testen – und einen qualitativ absolut hochwertigen Digitalunterricht. Für den hätten wir viel Geld zur Verfügung stellen müssen. Wenn die Inzidenz trotzdem hoch geblieben wäre, hätten wir auch Betriebsschließungen machen können. So sehe ich es zumindest im Rückblick. 

SPIEGEL: Sie beide haben viel miteinander kommuniziert in der Pandemie… 

Drosten: Na ja, also das ist auch so eine Sache. Die Medien sagen mir nach, ich wäre ganz nah an Angela Merkel dran gewesen oder an Karl Lauterbach. Das würde ich aber so nicht unterschreiben. In der heißesten Phase habe ich vielleicht einmal pro Woche oder nur jede zweite Woche Telefonkontakt mit dem Kanzleramt gehabt. In dieser Zeit habe ich sicher auch mit Karl Lauterbach mal eine E-Mail ausgetauscht oder telefoniert, wie mit anderen Politikern auch. Aber in letzter Zeit hatten wir sicher drei Monate keinen Kontakt. 

Lauterbach: Wir sehen uns allenfalls regelmäßig im Corona- Expertenrat. 

Drosten: Ja, aber wir haben deshalb kein Sonderverhältnis. Wir siezen uns! 

Lauterbach: So ist es. Ich bemühe Wissenschaftler direkt auch nur dann, wenn ich wirklich eine Frage habe. Aber inzwischen gibt es kaum mehr Einzelfragen, die besprochen werden müssen. Übrigens waren wir in vieler Hinsicht einer Meinung ohne Absprache. 

SPIEGEL: Deshalb ist wohl auch der Eindruck entstanden, Sie beide seien dicke Freunde. 

Drosten: Ich glaube, diesen Eindruck wollten vor allem so manche Journalisten verbreiten. Es las sich so schön. 

SPIEGEL: Es gab Anfang 2022 eine Bundespressekonferenz, da wirkten Sie, Herr Lauterbach, etwas genervt, weil Herr Drosten sagte, das Virus werde bald schon in die endemische Phase eintreten. Dabei warnten Sie damals noch vor den großen Gefahren durch Corona. 

Lauterbach: Es ist ja grundsätzlich nicht falsch, dass die Pandemie irgendwann in die endemische Phase übergeht. Aber ich sag’s mal so: Wäre die gleiche Positionierung von Christian Drosten später gekommen, hätte ich gut damit leben können. 

Drosten: (lacht) Mir wurde damals sogar vorgeworfen, ich wäre jetzt zum »Querdenker« geworden. 

Lauterbach: Da kann ich nur sagen: willkommen im Klub! 

Drosten: Zu der Zeit wurde sichtbar, dass die Krankheitslast durch Impfungen und neue Coronavarianten deutlich gesunken war.

SPIEGEL: Das wollte Herr Lauterbach damals aber noch nicht so sehen… 

Lauterbach: Da war ich anderer Meinung, richtig. Außerdem hatte ich die Sorge um Post Covid und Long Covid. Mein Punkt war: Die Infektion mag mit den neuen Varianten harmlos verlaufen, aber es bleibt das Risiko, dass da etwas nachkommt. Diesbezüglich waren meine Warnungen nicht unberechtigt: Im vergangenen Sommer sind noch mal sehr viele Menschen gestorben, es gab eine deutliche Übersterblichkeit – und daran war nicht allein die Sommerhitze schuld. 

SPIEGEL: Sie, Herr Drosten, kommunizieren ja eher dosiert. Ging Ihnen Herr Lauterbach mit seiner Dauerkommunikation bisweilen auf den Zeiger? 

Drosten: Nö. Ich gebe zu: Ich habe nicht jeden Tag auf Twitter alles gelesen, was Herr Lauterbach schreibt. Ich fand es hier und da aber hilfreich, dass er Leitplanken gesetzt hat. 

SPIEGEL: Ist es eher hilfreich oder eher nervig, wenn der Gesundheitsminister auch aus der Wissenschaft kommt und sich bis heute als Wissenschaftler gibt? 

Lauterbach: Soll ich kurz rausgehen? 

Drosten: Nicht nötig – aber eine interessante Frage. Ich glaube, es ist einfach nur anders, nicht besser oder schlechter. Am Anfang der Pandemie war ja Herr Spahn Gesundheitsminister. Ich könnte jetzt nicht sagen, welches Ministermodell besser ist. 

SPIEGEL: Inzwischen ist in sozialen Medien und der Öffentlichkeit ein Kampf um die Deutungshoheit über die Coronamaßnahmen entbrannt. 

Drosten: Ich glaube, es geht inzwischen um eine handfeste Umdeutung. 

SPIEGEL: Inwiefern? 

Drosten: Wir haben ja gerade eines der beliebten Narrative diskutiert: dass es nie sinnvoll gewesen sei, die Schulen zu schließen. Ich denke mir immer: Wie abwertend ist das den vielen Leuten gegenüber, die von Anfang an versucht haben, sich zu informieren und verantwortlich zu handeln? Die gesagt haben: Ich bleibe mit meinem Kind zu Hause, ich mache meine Kneipe zu? Wenn jetzt eine Gruppe von Journalisten im Nachhinein ankommt, die vollkommen oberflächlich mit der Thematik und aktuell aufkommenden Äußerungen dazu umgeht und irgendwas hinschreibt, was einfach nicht stimmt, die alles plötzlich infrage stellt, dann regt mich das auf. Es fällt mir schwer, die richtigen Worte für ein solches Verhalten zu finden. Genauso ist es mit der Diskussion über die Frage, ob die Maskenpflicht notwendig gewesen sei. Natürlich war die notwendig. 

Lauterbach: Dieses Verdrehen von Tatsachen hat in der Pandemie erheblichen Schaden ausgelöst. Ohne Desinformationskampagne einiger Medien, Parteien, »Querdenker« und Wissenschaftler hätten wir eine deutlich höhere Impfquote bei den Älteren gehabt. Weniger Tote waren möglich. 

Drosten: Dänemark hat superinklusiv geimpft, Großbritannien ist das mit den Alten sehr gut gelungen. In beiden Ländern konnte man es sich schon in der auslaufenden Delta-Welle leisten, komplett zu öffnen. In Deutschland ging das wegen der schlechten Impfquote noch nicht. Damals mussten immer noch Intensivpatienten per Hubschrauber verlegt werden. 

SPIEGEL: Ist Ihnen als Bundesminister inzwischen die Deutungshoheit über Sinn und Unsinn der Coronamaßnahmen entglitten, Herr Lauterbach? 

Lauterbach: Die Deutungshoheit habe ich mit dem Expertenrat zu halten versucht. Dessen Ergebnisse haben wir immer klar kommuniziert. Das Problem ist, dass sich früh zwei Lager gebildet haben. Und wenn ein wissenschaftliches Thema erst mal politisch ist, lässt sich mit wissenschaftlichen Argumenten kaum noch etwas gewinnen. Da kann man nur noch versuchen zu kompensieren. Das habe ich über das gesamte letzte Jahr versucht. Aber es war und ist ein Abwehrkampf. 

SPIEGEL: So richtig zufrieden sind Sie nicht mit Ihrer Coronabilanz? Lauterbach: Positiv ist: Wir sind im Vergleich zu anderen europäischen Ländern gut durch die Pandemie gekommen. Wir haben weniger Todesfälle als Länder mit einer ähnlich alten Bevölkerung wie Frankreich, Italien, Spanien, Portugal oder die Vereinigten Staaten. Aber wir wären noch besser durchgekommen, wenn es nicht diese gesellschaftliche Polarisierung gegeben hätte. Und an der hatten auch einzelne Wissenschaftler ihren Anteil. Ich glaube dennoch, dass wir jetzt gut aus der Pandemie herauskommen. Jetzt müssen Long-Covid-Opfer versorgt werden. 

Drosten: In der ersten Welle waren wir eindeutig weltweit ein Leitbild. Wir haben die Gefahr früh erkannt und konnten deshalb mit vergleichsweise milden Maßnahmen ganz viele Menschen retten. Dann kam der Oktober 2020 , der Kollege Michael Meyer-Hermann sagte: »Es ist zwölf.« Aber es gab Gegenstimmen, auch aus der Wissenschaft und in manchen Medien, die forderten: »Gebote statt Verbote.« Da waren Teile der Politik dann irritiert, und man ging mit Kompromissen in die Winterwelle 2020/2021. Viele Menschen sind in dem Winter gestorben. Schon im Frühjahr hätte man ihnen die Impfung anbieten können. Da wurde den politisch Verantwortlichen ihre Strategie zerredet. 

SPIEGEL: Gab es Momente, in denen Sie an der Politik verzweifelt sind? Weil das Gegenteil dessen beschlossen wurde, was Sie für richtig hielten? 

Drosten: Oh, ja. Die gab es. 

SPIEGEL: Haben Sie selbst zu einer gewissen Polarisierung beigetragen, indem Sie manche Kollegen möglicherweise nicht ernst genug genommen, sie ein bisschen von oben herab behandelt haben? 

Drosten: Sie meinen, dass besagte Kollegen neidisch gewesen sein könnten? Vielleicht. Aber ich habe mit diesen Personen im Hintergrund telefoniert, sehr kollegial. Ich hatte nicht das Gefühl, dass da Spannungen bestehen. Ich hatte immer den Eindruck, dass man sich fachlich komplett einig ist. In den Medien las ich dann von denselben Personen wieder ganz andere Aussagen. Da dachte ich: Okay, ich hab’s versucht, aber offenbar kann man da nichts machen. Aber diese Kollegen sind ja wenige.

SPIEGEL: An Sie beide die Frage: Was war Ihr größter Fehler in der Pandemie? 

Drosten: Ich bin ja Virologe, und wir Virologen wollen eigentlich die Deutungshoheit über die Krankheitserreger haben. Aber manchmal lagen wir daneben. Als die Alpha- Variante kam, ging ich nicht davon aus, dass sich das Virus plötzlich so stark verändert. Da mussten erst die Modellierer kommen, nicht nur Kollegen aus England, sondern auch Viola Priesemann und Michael Meyer-Hermann, um uns vorzurechnen, wie schnell sich diese neuen Varianten verbreiten. 

Lauterbach: Ich ärgere mich, dass manche Begrifflichkeit falsch interpretiert wurde. Wenn ich drei verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt habe, wie sich die Pandemie entwickeln könnte, wurde die schlimmste Version aufgegriffen und skandalisiert. Dabei habe ich nur den Stand der Wissenschaft wiedergegeben. Neue, gefährliche Varianten bleiben möglich, wenngleich kurzfristig unwahrscheinlich. 

SPIEGEL: Sie glauben also, dass es die von Ihnen so bezeichnete »Killervariante« doch noch geben kann?

Lauterbach: Lassen wir das K-Wort. 

SPIEGEL: Nach der Erfahrung mit Corona: Wie ist Deutschland auf eine mögliche nächste Pandemie vorbereitet? 

Lauterbach: Technisch sind wir jetzt viel besser gerüstet. Aber kommunikativ und politisch sind wir wegen all der Verharmloser und »Querdenker« schlechter vorbereitet, als wir es vor Corona waren. Deshalb ist umso wichtiger, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nachträglich umgedeutet werden. 

SPIEGEL: Herr Drosten, Herr Lauterbach, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.