Lauterbach: „Wir kommen aus dem Notfallmodus in den Gestaltungsmodus.“

STERN: Herr Lauterbach, Sie haben sich einen Ruf als notorischer Mahner und Warner erworben. Wir würden mit Ihnen gerne über positive Botschaften für das Jahr 2023 sprechen. Kriegen Sie das hin? 

Bundesgesundheitsminister Prof. Karl Lauterbach: Das kann ich leisten. 

Wir fangen mal an: Sie als Person polarisieren sehr stark. Viele Deutsche empfänden es als positive Nachricht, wenn Sie nicht mehr Minister wären. Was sagen Sie denen? 

Ich glaube, so viele sind das gar nicht. Laut Umfragen gehöre ich immer noch zu den beliebtesten Ministern im Kabinett, obwohl mir viele Menschen in der Sache widersprechen.   

Was bedeutet Ihnen das? 

Viel. Ich sehe darin auch eine Anerkennung derer, die meine Position nicht teilen. Auch viele meiner Kritiker sehen, dass ich es ernst mit meinen Vorschlägen und diese konsequent mit viel Vorbereitung verfolge.  

Der Virologe Christian Drosten hat kürzlich die Pandemie für beendet erklärt. Das wäre auch für einen Gesundheitsminister ein schöner Auftritt gewesen. Sind Sie sauer, dass er Ihnen zuvorgekommen ist?  

Nein, mir geht es nicht um Eitelkeiten. Ich will am Ende sagen können: Wir sind verhältnismäßig gut durch die Pandemie gekommen, konnten viele Menschenleben retten. Ich arbeite nach wie vor eng mit Christian Drosten zusammen. Ich finde es großartig, dass er so auf den Punkt bringt, was gerade Lage der Dinge ist.  

Sagen Sie uns diese positive Botschaft doch mal in Ihren Worten.  

Es gibt mit Blick auf Corona mehrere positive Entwicklungen. Wir haben durch die Impfungen und Infektionen eine relativ breite Immunität in der Bevölkerung. Die Mutationen scheinen sich alle in eine Richtung zu entwickeln. Das Virus schafft es offenbar nicht, gleichzeitig gefährlicher und ansteckender zu werden. Außerdem haben wir wirksame Medikamente. Wenn man diese drei Dinge zusammenfasst, wird es für uns in diesem Jahr einfacher sein, mit dem Virus zu leben.  

Was ist mit den explodierenden Corona-Zahlen in China?

Die Lage ist in der Tat bestürzend. Die Krankenhäuser sind überfüllt, und wir sehen unermesslich viel menschliches Leid. Ich glaube, dass die Gefahr, dass sich neue Varianten dort entwickeln, nicht groß ist, aber auch nicht unterschätzt werden sollte. Deshalb wird man die Varianten überwachen müssen.

Warum haben Sie gezögert, Kontrollen bei Einreisenden aus China anzuordnen?

Ich habe nicht gezögert. Ich wollte eine europäische Vereinbarung, dafür haben wir in Europa gekämpft, und die gibt es jetzt auch. Wir müssen tatsächlich konsequent die Einreisenden aus China kontrollieren und auf Varianten des Virus achten, die bestimmte Charakteristika haben.

Sie spielen leidenschaftlich gern Tischtennis. Wo wollen Sie sich dieses Jahr verbessern? 

Ich spiele in der Regel gegen Leute, die deutlich besser sind als ich. Auch gegen frühere Bundesligaspieler. Mir geht es nicht so sehr darum zu gewinnen, ich will schöne Bälle spielen. In diesem Jahr will ich meine Technik verfeinern.  

Wir finden, es gibt eine Parallele zwischen Tischtennis und Ihrem Verhältnis zu Ihrem Kollegen, Justizminister Marco Buschmann. Da geht es wie beim Ping Pong auch immer hin und her, manchmal wird sogar hart geschmettert.  

Tischtennis ist ein sehr strategisches Spiel, darum mag ich den Sport so gern. Man muss sich auf den Gegner einstellen, ihn analysieren. Wo sind die Stärken, wo die Schwächen. Insofern passt die Analogie zur Politik. Allerdings sehe ich Herrn Buschmann und mich eher als Trainingspartner im selben Team. Wir spielen nicht gegeneinander, sondern miteinander.

Und das macht Sie beide besser? 

Wir spielen für den gemeinsamen Sieg. Oft genug sogar im Doppel.

Nach der Aussage von Herrn Drosten zum Ende der Pandemie hat Herr Buschmann Sie in einem Brief dazu aufgefordert, die Maskenpflicht in Fernzügen abzuschaffen. Ein Foulspiel? 

Herr Buschmann hat mich vermutlich telefonisch nicht erreicht und mir dann einen Brief geschrieben. Und offenbar ist der dann auch noch versehentlich an die Öffentlichkeit geraten. (lacht)

Versehentlich? Sie scherzen.

Ich habe ihm jedenfalls nicht schriftlich geantwortet. Kollege Buschmann und ich sprechen viel miteinander.

Stimmt es, dass Sie ihn mal davon abbringen wollten, Cola Zero zu trinken?  

Nein. Ich habe ihm nur mal in kleiner Runde erklärt, dass in Cola Zero ein bestimmter Süßstoff drin ist. Wenn man sie täglich trinkt, ist das gesundheitlich nicht empfehlenswert. Wie immer habe ich sehr evidenzbasiert argumentiert. Aber Marco Buschmann trinkt ohnehin nicht jeden Tag Cola Zero. 

Und wann gibt es die Evidenz her, dass die Maskenpflicht in Zügen fällt? 

Dafür ist es noch zu früh. Wir haben noch volle Kliniken und Ausfall beim Personal. Es kann schon sein, dass wir die Maskenpflicht früher abschaffen, aber ich will mich da nicht auf ein Datum festlegen. Wichtig ist, dass wir die Lage sehr genau beobachten und dann bewerten.

Das Problem Corona schmilzt, und darunter kommen die alten Probleme zum Vorschein. Zum Beispiel die Lage der Krankenhäuser. Sie planen eine – in Ihren Worten - revolutionäre Reform. Wird es für jeden Deutschen das Krankenhaus in der Nähe noch geben können?

Die kurze Antwort lautet: ja. Die Krankenhaus-Reform ist von mehreren Projekten im Moment das wichtigste. Die Lage der Krankenhäuser ist selbst ein medizinischer Notfall. Es muss dringend etwas passieren. Den Krankenhäusern fehlt Personal, sie machen finanzielle Verluste, und die Qualität der Versorgung wird schlechter.  Um zu überleben, nehmen manche Krankenhäuser Eingriffe vor, die sie eigentlich gar nicht optimal können. Das Hamsterrad muss immer schneller gedreht werden, um die notwendigen Einnahmen zu erzielen. Billig viele Eingriffe zu machen – auch nicht nur notwendige – frustriert das Personal und gefährdet Patienten.

Das liegt unter anderem an den Fallpauschalen, die Sie selbst einst befürwortet haben.

Ja, aber ich war schon damals gegen die radikale Form, in der die Fallpauschalen eingeführt wurden. Zum Beispiel habe ich bereits damals gesagt, dass die Uni-Kliniken anders bezahlt werden müssten. Die Notwendigkeit, die Reform später erneut reformieren zu müssen, war schon zum Start absehbar.

Jetzt kennen wir das Problem und Ihren Kompetenzanspruch, aber die Frage war ja: Kann sich Herr Müller aus xy-Dorf darauf verlassen, dass er bei sich in erreichbarer Nähe ein Krankenhaus behält.

Ja. Die Idee ist ein Drei-Stufen-Modell: Krankenhäuser auf dem ersten Level leisten eine Art Grundversorgung, dort gibt es zum Beispiel eine Notaufnahme und eine Geburtshilfe-Station, Innere Medizin und Chirurgie. Für die örtliche Basisversorgung. Für diese Grundversorgung bekommen sie 60 Prozent ihrer Kosten über Vorhaltepauschalen erstattet. Die heißen so, weil die Häuser die Geräte und das Personal für diese Leistungen vorhalten, unabhängig davon, wie viele Fälle tatsächlich behandelt werden müssen. Der ökonomische Druck ist damit sehr viel geringer, nur 40% des Budgets müssen noch über Fallzahlen erwirtschaftet werden, und die Häuser müssen, um zu überleben, nicht mehr die komplizierten Eingriffe vornehmen, für die sie gar nicht gemacht sind. 

Das heißt, den gebrochenen Arm lasse ich mir im Level-1-Krankenhaus eingipsen. Wenn ich Krebs habe, komme ich in ein Krankenhaus auf Level 2 oder sogar 3.

Genau. Die bekommen auch Vorhaltepauschalen für die spezielleren Leistungen, die sie erbringen. Weil das Angebot zielgenauer ist, steigt die Qualität. Die Spitzenmedizin profitiert, weil ihr im jetzigen System die hohen Vorhaltekosten nicht finanziert werden. 

Trotzdem klingt das alles so, als ob die Versorgung deutlich teurer wird.

Nein. Das Angebot wird optimiert. Überflüssige Eingriffe entfallen oft. Zudem können viele Eingriffe ambulant vorgenommen werden. So entstehen auch geringere Kosten, weshalb ich glaube, dass diese Reform kostenneutral zu einer besseren Qualität der Versorgung führen kann. Mehr Geld brauchen die Krankenhäuser von den Ländern, weil diese für die Investitionen zuständig sind. Darüber muss gesprochen werden.

Vor allem in den Städten erleben wir ein Überangebot an Krankenhäusern. Die werden nicht alle überleben, oder?

Sie werden zumindest nicht alle dasselbe Angebot haben können. Aber das werden die Länder über die Krankenhausplanung steuern können. Klar ist: Kein Arzt und keine Pflegekraft wird arbeitslos. Selbst wenn das eine Krankenhaus eine Abteilung schließen muss werden anderer Häuser in derselben Stadt das Personal dringend benötigen.

Das heißt, die Krankenhausversorgung soll sich gesundschrumpfen?

Die Krankenhauslandschaft steht vor enormen Umwälzung. Nicht jedes Haus wird gebraucht. Und den dringend benötigten Häusern fehlen Geld und Personal. Geplanter Umbau ist nötig. Wenn wir nichts tun, würden wir ein unkoordiniertes Krankenhaussterben erleben.

Die Länder müssen mitmachen. Wie bringen Sie die denn dazu, Krankenhäuser zu schließen oder umzuwidmen?

Die Planungshoheit bleibt völlig bei den Ländern, aber mit der Reform hätten sie eine bessere Planungsgrundlage. Bisher hat man, wenn Sie so wollen, die Krankenhäuser nur von außen und nach Zahl der Betten und Abteilungen  beurteilt. Jetzt wird geschaut, was wird eigentlich drinnen mit welcher Qualität geleistet und entsprechend bezahlt.

Eine zweite wichtige Reform betrifft die Pflege. Was haben Sie da 2023 vor?

Wir wollen insbesondere die Pflege durch Angehörige und durch ambulante Dienste besserstellen. Die meisten Betroffenen werden zuhause gepflegt. Die brauchen unsere Unterstützung. Zumal die Personalkosten in der ambulanten Pflege auch zu recht gestiegen sind. Und dafür müssen die Pflegeleistungen steigen.

Also mehr Geld. Woher soll das kommen, zumal die Zahl der zu Pflegenden weiter steigen wird?

Zunächst einmal: Wir wollten ja über positive Dinge sprechen. Unsere Pflegeversicherung ist im europäischen Vergleich sehr gut. Sie ist intelligent gemacht und immer wieder verbessert worden. Der Reformstau in der Pflege ist nicht so gravierend wie bei den Krankenhäusern.

Fehlt immer noch das Geld.

In der Tag: Deshalb werden wir auch nicht umhinkommen, dass die Beitragssätze steigen. Und im Koalitionsvertrag sind zurecht auch weitere Steuerzuschüsse vorgesehen. Pflege ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, auch weil durch mehr Pflege zuhause das System insgesamt entlastet wird. Wenn die Pflege zu Hause entfällt, folgt oft die stationäre Pflege. Und die ist noch teurer. Durch ambulante Pflegedienste wird auch erreicht, dass viele Angehörige im Beruf bleiben können, die sonst ihre Angehörigen pflegen würden.

Bei einigen Krankenkassen sind 2022 schon die Beiträge gestiegen, jetzt noch die Pflegeversicherung: Die individuellen Kosten für das Gesundheitswesen wachsen also?

Das ist so, denn wir leben in einer alternden Gesellschaft. Das heißt: immer mehr Menschen benötigen medizinische Hilfe, die immer weniger leisten und bezahlen können. Schon deshalb  müssen wir dafür sorgen, dass die Arbeit in der Pflege attraktiv bleibt. Wir können die Branche nicht einerseits aushungern und andererseits erwarten, dass sich mehr Menschen entscheiden, hier zu arbeiten.

Sie gelten als Arbeitstier. Ihr Haus aber ächzt unter der Arbeitsbelastung. Mitarbeiter haben sich zuletzt beschwert. Verlangen Sie von denen dieselbe Aufopferung, die sie an den Tag legen? 

Ich würde nicht sagen, dass ich mich aufopfere, ich arbeite gerne hart. Wir haben wirklich gute Leute im Ministerium und ich muss dafür sorgen, dass die Arbeit fair und gut verteilt wird. Aber wir sind immer mehr ein Team geworden. Und wir haben natürlich auch mehr Personal beschafft. Trotzdem gibt es mehr als genug zu tun.

Sie haben im vergangenen Jahr kaum Urlaub gemacht. Wollen Sie das in 2023 ändern? 

Das muss ich. Im letzten Sommer habe ich das Sieben-Punkte-Programm zur Vorbereitung auf den Herbst entwickelt. Daraus ist dann das Infektionsschutzgesetz erwachsen, die bessere Corona-Datenlage und die Maßnahmen in den Pflegeeinrichtungen. Das war nötig und hat sich gelohnt. Aber das lässt sich nicht wiederholen. 

Weil Sie den Verschleiß spüren? 

Pausen braucht jeder zum Regenerieren. Über die Festtage ist mir das schon ganz gut gelungen. Im nächsten Sommer werde ich wieder in den Urlaub fahren.   

Lesen Sie dann trotzdem Studien? Oder ziehen Sie sich auch mal ganz raus? 

Es kann sein, dass ich nochmal die ein oder andere Studie lese. Aber nur aus Spaß. Ich habe ja neben dem Tischtennis auch noch andere Hobbies. Ich lese beispielweise weiterhin Bücher über den Klimawandel.

Das ist ja ein besonders spaßiges Thema. 

Es kommt darauf an, was Sie darunter verstehen. Ich finde es schon wichtig, dass man sich damit beschäftigt. Ich habe zum Beispiel zuletzt ein Buch gelesen in dem es darum geht, welche Bedeutung Ärzte für die Bekämpfung des Klimawandels haben. Früher habe ich auch viele Romane gelesen, dazu komme ich in letzter Zeit aber nicht mehr.  

Schauen Sie Serien? 

Wenn es die Zeit erlaubt. Ich trainiere auf dem Ergometer und dabei schaue ich manchmal Serien. Zuletzt über die Umstände der Varusschlacht.

Die „Barbaren“?

Ja. Die fand ich gar nicht schlecht gemacht. 

Apropos Barbaren. Sie haben nach den Krawallen in der Silvesternacht geschrieben, es sei eine Schande, dass eine kleine Gruppe von Chaoten Rettungskräfte angreife. Und weiter: „Rücksichtslose Gefährdung der Rettungskräfte sollte ein Grund zur Kündigung der Wohnung sein.“ Das war ihr erster Tweet des Jahres 2023, den Sie aber nach kurzer Zeit gelöscht haben. Was ist da passiert? 

Das war ein Schnellschuss. Ich habe mir eigentlich mal vorgenommen, nie aus der Haltung der Empörung zu twittern. Das ist mir in diesem Fall nicht gelungen. Grundsätzlich lösche ich sehr wenige Tweets.  

Wir dachten, man könne das vielleicht als Signal verstehen, dass Sie weniger twittern wollen.  

Nein. Es ging um etwas anderes: Ich habe als Student mit dem Rettungswesen viel Kontakt gehabt, als Mediziner habe ich in der Intensivpflege mitgearbeitet. Ich fand es bestürzend, dass Rettungskräfte angepöbelt, bedrängt und geschlagen wurden. Viele dieser Rettungskräfte beklagen, dass sie es sich nicht mehr leisten können, in Berlin zu leben.  Ich dachte: Das ist doch ein verrücktes System. Diejenigen, die das Privileg haben, in Berlin zu leben, die feiern dürfen, gefährden das Leben der Rettungskräfte, die das nicht können. Ich wollte mich mit den Rettungskräften und der Polizei solidarisieren. Aber juristisch kann man den Menschen natürlich nicht ihre Wohnung wegnehmen. Deshalb habe ich den Tweet gelöscht.  

Sie haben den Tweet am Neujahrstag abgesetzt. War Restalkohol im Spiel? 

Nein.

Kürzlich haben Sie ja noch ein Plädoyer für ein Glas Rotwein am Tag gehalten. Das sei gesund, sagten Sie. Eine stern-Kollegin hat Ihnen vorgeworfen, Alkoholkonsum zu verharmlosen.  

Das war kein Plädoyer, sondern schlicht und ergreifend die Studienlage. Ein Glas Rotwein senkt die Wahrscheinlichkeit, irgendwann einen Herzinfarkt oder Schlaganfall zu erleiden.

Warum? 

Da gibt es mehrere Gründee. Die Gerinnungsneigung des Blutes nimmt ab. Dann steigt der Anteil des sogenannten HDL-Cholesterins, landläufig das gute Cholesterin genannt…

…Sie haben gerade die Augen geschlossen. Hilft Ihnen das, sich zu erinnern, wenn Sie Studienergebnisse referieren?

Ja, ich kann mich dann an Details von Studien erinnern. Ich habe ein gutes Gedächtnis für Studien. Und wenn ich die Augen schließe, kann ich mir zum Beispiel eine Grafik vergegenwärtigen.

Sie haben kurz vor Weihnachten ein Bild von Ihrem Weihnachtsshopping bei Twitter gepostet. Da war eine junge Frau mit drauf. Wer war das? 

Meine älteste Tochter.

Fotos von oder mit den Kindern. Da muss man als Politiker ja durchaus aufpassen, wie ihre Kollegin Christine Lambrecht erfahren musste.  

Ich habe meine Tochter gefragt, ob ich das Bild posten darf. Es gab auch schon vorher gemeinsame Fotos von uns. Bilder anderer Kinder veröffentliche ich nicht.

Aber ein Video für Instagram hat Ihre Tochter an Silvester nicht von Ihnen gedreht? 

Nein. (schmunzelt) 

Herr Lauterbach, wenn Sie unser Gespräch Revue passieren lassen. Würden Sie immer noch sagen, das kommende Jahr wird gesundheitspolitisch gut? 

Ja. Wir kommen aus dem Notfallmodus in den Gestaltungsmodus. Die Pandemie hat die erste Hälfte von 2022 bestimmt, danach haben wir bereits mit den Reformen begonnen, die wir jetzt umsetzen. 2023 wird ein gutes und ein wichtiges Jahr. Wenn die Reformen gelingen, können wir ein paar grundlegende Fortschritte im Gesundheitssystem erreichen.  

Es geht auch um Ihr Vermächtnis.  

Es geht um mehr als um Personen. Wir arbeiten an der größten Krankenhausreform, die es seit 20 Jahren gab. Wir drehen jeden Stein um. Hinzu kommt ein Neustart in der Digitalisierung, die Reform der gesetzlichen Krankenversicherung. Es wird ein entscheidendes Jahr, nicht nur für mich.

Behalten Sie Ihr Amt, wenn der Kanzler zum Beispiel nach einem Weggang der Innenministerin nach Hessen sein Kabinett umbilden muss? 

Ich habe Arbeit für sechs Jahre und will die in den nächsten drei Jahren schaffen.