Lauterbach: Impfpflicht kann uns aus der Krise führen

SPIEGEL: Waren Sie perplex, als Sie am vergangenen Wochenende erfuhren, dass Sie gegen alle Widerstände doch noch Bundesgesundheitsminister werden?

Lauterbach: Ich habe mich einfach nur gefreut. Die Aufgabe ist groß. Aber sie ist auch ein Geschenk.

SPIEGEL: Es geht das Gerücht um, dass sie am Ende selbst nicht mehr mit einer Nominierung gerechnet haben. Wie haben Sie es dennoch geschafft, frisch frisiert zum Amtsantritt zu erscheinen?

Lauterbach: Ich hoffe, mein Haarschnitt erweckt nicht den Eindruck, dass ich auf die Schnelle einen Amateur-Friseur in meinem Wohnhaus konsultiert hätte. Keine Sorge: Ich war in professionellen Händen. Das stand ohnehin wieder an.

SPIEGEL: Auch aus Ihrer eigenen Partei lautete das häufigste Argument gegen Sie als Minister: Er mag ja fachlich versiert sein, aber er ist kein Manager. Und damit auch kein Leiter eines großen Hauses wie des Gesundheitsministeriums.

Lauterbach: Diejenigen, die so etwas sagen, kennen offenbar meine Vita nicht. Ich habe durchaus Management-Erfahrung. Sogar als ich noch ziemlich jung war, habe ich ein neues Institut für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie an der Universität Köln aufgebaut. Das hatte rund 50 Mitarbeiter, darunter viele Ärzte. Ich habe Studien durchgeführt, an denen europaweit hunderte Ärzte beteiligt waren…

SPIEGEL: Das Bundesgesundheitsministerium hat 700 Mitarbeiter: Was befähigt Sie, eine solch große Behörde zu leiten?

Lauterbach:  Ich kenne das Gesundheitsministerium sehr gut. In diesem Haus habe ich schon Ende der 90er Jahre gesessen, um die damalige Gesundheitsministerin Andrea Fischer zu beraten. Später habe ich viele Jahre Ulla Schmidt beraten. Ich war Mitglied im Sachverständigenrat für das Gesundheitsministerium und habe viele Gesetze ausgehandelt. Einige Leute, die ich an der Uni ausgebildet habe, arbeiten jetzt im Gesundheitsministerium. Ich kenne das Ministerium somit zumindest besser als manch anderer, bevor Er Ministereworden ist.

SPIEGEL: Sie gelten als Eigenbrötler. Müssen Sie jetzt lernen, Aufgaben besser zu delegieren?

Lauterbach: Ohne zu delegieren kann kein Minister arbeiten. Das gilt gerade in diesem Haus – bei den Gesetzen, den Verordnungen, die zu schreiben sind.Da braucht man nicht nur gute Juristen Ich delegiere gerne.

SPIEGEL: Sie waren lange als Ein-Mann-Betrieb unterwegs, der auch seine eigenen Termine quasi selber mit dem Handy koordinierte und nicht auf einen Stab zurückgriff.

Lauterbach: Diese Zeit ist natürlich vorbei, gar keine Frage. Einen Stab von guten Mitarbeitern hatte ich aber immer.

SPIEGEL: Wie viele Talkshows werden Sie künftig besuchen?

Lauterbach: Ich werde etwas seltener in Talkshows sein, weil ich jetzt eine andere Arbeit leisten muss. Trotzdem werde ich auch weiter Öffentlichkeitsarbeit machen. In einer Gesundheitskrise, in der es darum geht, die Bevölkerung mitzunehmen, ist es zentral, dass der Minister Wissenschaft und Politik in Alltagssprache übersetzt. Dafür werde ich unterschiedliche Formate nutzen – auch Talkshows.

SPIEGEL: Sie gelten als der leicht zerstreute Professor, der bisweilen etwas chaotisch ist.

Lauterbach: Was denn nun? Bin ich jetzt zerstreut oder derjenige, der alles selbst organisiert? Die Vorurteile passen nicht zusammen.

SPIEGEL: Gibt es ein Ressentiment gegenüber Professoren in Deutschland?

Lauterbach: Ja, das kann sein. Damit muss man dann leben. Ich finde, dass ein Kabinett mit Leuten besetzt sein muss, die für die Aufgaben ihrer Zeit gut geeignet sind. Gerade für das Gesundheitsministerium ist meines Erachtens jetzt entscheidend, dass es mit wissenschaftlichem Fachverstand geführt wird. Wir müssen den Transmissionsriemen zwischen Wissenschaft und Politik enger spannen.

SPIEGEL: Bislang waren sie der Mahner, jetzt müssen Sie liefern. Haben Sie Angst davor, den eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden zu können?

Lauterbach: Ich habe durchaus Ängste, aber davor nicht. ....

SPIEGEL: ... welche denn dann?

Lauterbach: Das tut hier nichts zur Sache. Ich möchte die Wissenschaft stärker als bislang zur Grundlage von politischen Entscheidungen machen. Dafür werde ich eng mit einem Netzwerk von Wissenschaftlern zusammenarbeiten, damit sie eine noch größere Rolle in der politischen Gestaltung spielen.

SPIEGEL: Wie wollen Sie einen wissenschaftsbasierten Kurs gemeinsam mit der FDP verfolgen, die sich bislang von den Erkenntnissen der Wissenschaft gern mal emanzipiert hat?

Lauterbach: Mein bisheriger Eindruck aus den Gesprächen mit Christian Lindner oder Marco Buschmann ist: Die FDP will die Pandemie ebenfalls schlicht beenden. Das will auch ich, wir haben also das gleiche Ziel.

SPIEGEL: Warum lag dann die erste Fassung des Infektionsschutzgesetzes der Ampel so entsetzlich daneben?

Lauterbach: Entsetzlich daneben war er nicht. Aber in der Politik ist es wie sonst im Leben. Alles ist Überzeugungsarbeit mit guten Argumenten. Und so ist unser Entwurf mit der Zeit immer besser geworden. Er ist eine gute Grundlage, um die nächsten Wochen zu bewältigen.

SPIEGEL: Sie zeichnen das jetzt weicher als die Lage wirklich war. Die FDP wollte die Möglichkeit eines flächendeckenden Lockdowns kategorisch ausschließen.

Lauterbach: …und am Ende hat das gute Argument gesiegt. Wenn es die Situation erfordert, kann das Parlament weiterhin das öffentliche Leben noch weiter herunterfahren. Ich sage nicht, dass ich mir das wünsche. Aber wenn wir an den Punkt kommen, werde ich dem Bundestag das auch vorschlagen. Und ich bin sicher, dass die Abgeordneten sich so verhalten werden, wie die Lage es erfordert.

SPIEGEL: Ab dem 15. März soll eine einrichtungsbezogene Impfpflicht gelten. Das ist für die vierte Welle aber zu spät.

Lauterbach: Ab dem 15. März wird die Impfpflicht kontrolliert. Das heißt: Geimpft wird schon vorher. Aber Sie haben schon recht - je schneller die Menschen sich impfen lassen, desto schneller ist die Pflicht erfüllt. Ich will dafür werben, dass sich so viele impfen lassen wie möglich in so kurzer Zeit wie möglich. Das heißt, es muss gelingen, die Betroffenen zu animieren, sie auch an der Ehre zu packen, die frühen Termine wahrzunehmen.

SPIEGEL: Könnte das auch für das Kita-Personal gelten?

Lauterbach: Ja. Ich bin ein klarer Befürworter der Impfpflicht für Erzieherinnen und Erzieher. Nach allem, was wir bislang wissen, befällt die neue Omikron-Variante Kinder sehr viel stärker als die bisherigen Varianten. Die Kinder infizieren sich häufiger und sie erkranken auch schwerer.

SPIEGEL: Heißt das auch, dass die Impfungen für Kinder bedeutender werden?

Lauterbach: Ja. Zumindest spricht viel für die Impfung von Kindern. Für Kinder ist die Erkrankung die Gefahr, nicht die Impfung. Nebenwirkungen sind extrem rar. Die Daten aus den Vereinigten Staaten zu fünf Millionen geimpften 5 bis 11-Jährigen, sind sehr überzeugend. Obwohl genau auf mögliche Komplikationen wie eine Herzmuskelentzündung geachtet wurde, ist nicht eine einzige davon aufgetreten. Die STIKO ist ja gerade dabei, ihre Empfehlung zu finalisieren.

SPIEGEL: Sie werden Ihre Entscheidungen also weiter nach der Empfehlung der Stiko treffen, egal wie lange diese braucht?

Lauterbach: Wir werden über die Geschwindigkeit der Stiko auf jeden Fall Gespräche führen. Das muss schneller gehen. Aber was klar sein muss: Auch wenn jetzt ein Wissenschaftler im Ministerium ist, kann die Stiko trotzdem komplett ohne jeden Einfluss und Druck von Seiten des Ministeriums agieren. Ich bin Politiker und Minister und habe keinerlei Empfehlungen zu geben an die Stiko zu geben. Die Stiko muss vollkommen frei sein in Ihrer Entscheidungsfindung.

SPIEGEL: Sind Sie zufrieden mit der Arbeit der Stiko?

Lauterbach: Sie braucht auf jeden Fall mehr Personal. Und ich werde dafür sorgen, dass sie es bekommt.

SPIEGEL: Spätestens im Frühjahr soll eine allgemeine Impfpflicht beschlossen werden. Im Frühjahr aber werden die Infektionszahlen wieder niedriger sein. Wird es dann trotzdem noch eine Mehrheit für die Impfpflicht geben?

Lauterbach: Es ist kaum zu verhindern, dass die Omikron-Variante sich auch bei uns ausbreitet. Die Analysen von Expertinnen wie Sandra Ciesek und anderen zeigen alle in dieselbe Richtung: Mit der zweifachen Impfung haben wir nur einen sehr beschränkten Schutz gegen Infektionen, möglicherweise gar keinen mehr nach Monaten. Dann wären die Ungeimpften und diejenigen ohne Booster-Impfungen im vollen Risiko in bezug auf die Infektion. Wahrscheinlich bliebe ein Schutz gegen schwere Krankheit. Deshalb brauchen wir meines Erachtens unbedingt eine allgemeine Impfpflicht. Die Impfpflicht gehört zu den zwei Dingen, die uns aus dieser Krise herausführen können. Die zweite ist eine erfolgreiche Booster-Kampagne. Gerade bei der Omicron Variante könnte die Booster Impfung besonders bedeutsam sein

SPIEGEL: Was werden Sie beim Boostern besser machen als ihr Vorgänger?

Lauterbach: Jens Spahn hat gute Arbeit geleistet. Das zeigt auch der Erfolg der Booster-Impfungen. Aber ich werde mich direkt an die Bevölkerung wenden, in der neuen Rolle als Gesundheitsminister und werde dort auftreten mit Ärzten und Ärztinnen, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern.

SPIEGEL: Was heißt das - sich an die Bevölkerung wenden?

Lauterbach: Wir brauchen eine direkte Ansprache. Annoncen in Zeitungen reichen jedenfalls nicht.

SPIEGEL: Schwebt Ihnen eine Rede zur Lage der Nation nach der Tagesschau vor?

Lauterbach: Es wird verschiedene Formate geben

SPIEGEL: Wie erreichen Sie damit die Menschen, die für medizinische Argumente nicht zugänglich sind?

Lauterbach: Ich muss zuerst die vielen gewinnen, die glauben: Ich bin schon zweimal geimpft, alles ist gut. Denen muss ich sagen: Nicht alles ist gut, ihr müsst euch boostern lassen. Boostern ist kein Luxus, erst mit drei Mal ist man komplett geimpft.

SPIEGEL: Laut dem Impfzertifikat in der Corona-Warn-App ist man mit zwei Impfungen ein Jahr lang geschützt.

Lauterbach: das ist medizinisch nicht mehr haltbar.

SPIEGEL: Und wie erreichen Sie jetzt die anderen?

Lauterbach: Diejenigen die durch medizinische Argumente nicht erreicht werden sind das Ziel der Impfpflicht.

SPIEGEL: Was passiert, wenn Menschen sich dieser Pflicht entziehen? Denken Sie an hohe Geldstrafen, an Freiheitsstrafen?

Lauterbach: Nein. Aber die Nutzung von Konventionalstrafen, von Bußgeldern, ist unvermeidbar.

SPIEGEL: Von welcher Höhe reden wir?

Lauterbach: Man muss mit Psychologen und Ökonomen reden, ab wann Strafen eine Wirkung erzielen.

SPIEGEL: Was passiert, wenn jemand nicht zahlt? Denken Sie an hohe Geldstrafen, an Freiheitsstrafen?

Lauterbach: Nein, Ins Gefängnis muss niemand. Aber die Verhängung von Bußgeldern ist unvermeidbar.

SPIEGEL: Was muss sich langfristig in den Krankenhäusern verändern, dass wir für solche Krisen besser aufgestellt sind? Müssen sie anders finanziert werden?

Lauterbach: Die SPD hat bereits in der letzten Regierung dafür gesorgt, dass die die Pflege aus den Fallpauschalen herausgenommen wurde. Wenn ein Krankenhaus Pflegepersonal zusätzlich einstellt, geht das nicht zulasten der Ökonomie des Krankenhauses, sondern wird von den Krankenkassen bezahlt. Das ist allerdings noch nicht optimal umgesetzt, das werden wir ändern..

SPIEGEL: Das wird aber nicht reichen.

Lauterbach: Nein, wir müssen bei den Pflegekräften wirtschaftliche Anreize schaffen, um den Beruf attraktiver zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass Sonn- und Feiertagsdienste in diesen wichtigen Berufen komplett abgabenfrei entlohnt werden.

SPIEGEL: Bayern schlägt vor, die Gehälter der Intensivpflegekräfte zu verdoppeln.

Lauterbach: Das entstünde eine große Lohnlücke zwischen den Pflegekräften auf der Intensivstation und in anderen Bereichen. Das wird schwer zu vermitteln sein. Der Vorschlag klingt besser, als er ist.

SPIEGEL: Für Weihnachten fragen sich viele Eltern: Soll mein Kind wirklich bis zum 23. Dezember in die Schule gehen, um dann am Heiligabend mit den Großeltern vor dem Baum zu sitzen?

Lauterbach: Wichtig ist, dass die Kinder in den Schulen grundsätzlich Maske tragen und getestet werden. Ich persönlich empfehle das tägliche Testen, auf jeden Fall in den fünf Tagen vor der Abreise zu Oma und Opa.

SPIEGEL: Vor einem Jahr haben Sie und andere empfohlen: Macht doch eine Woche vor Weihnachten die Schulen zu.

Lauterbach: Das ist richtig, aber es ist nicht die Beschlusslage der Kultusministerkonferenz.

SPIEGEL: Warum sagen Sie nicht: Das tägliche Testen an der Schule muss Pflicht werden?

Lauterbach: Ich bin kein Kultusminister.

SPIEGEL: Aber der Bundesgesundheitsminister, der für die Bekämpfung der Pandemie verantwortlich ist.

Lauterbach: Deshalb rate ich dazu, die Maskenpflicht im Unterricht sehr ernst zu nehmen. Und – wenn möglich – sollte in Schulen täglich getestet werden. So bleibt Unterricht möglich – auch im Winter, auch bei steigenden Inzidenzen.

SPIEGEL: Haben Sie Sorge, dass Sie sich wegen der unterschiedlichen Zuständigkeiten zwischen den Ministerien, zwischen Bund und Ländern mit ihren Anliegen nicht werden durchsetzen können?

Lauterbach: Nein, ich versuche im Kabinett, in der Gesundheitsministerkonferenz oder bei den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten die Beteiligten davon zu überzeugen, was uns wissenschaftlich gesehen jetzt am meisten hilft. Wenn das hier und da nicht funktioniert, muss ich damit leben.

SPIEGEL: Sie saßen im Aufsichtsrat der privaten Rhön-Kliniken. Ist das als Minister eine Hypothek, hätten Sie das rückblickend lieber nicht machen sollen?

Lauterbach: Das ist acht Jahre her. Ich war auch im Aufsichtsrat von kommunalen Kliniken, und ich habe die größte kommunale Klinik Europas mit reformiert, die Charité. Ist es für einen Minister von Nachteil, praktische Erfahrung im Krankenhausbereich zu haben?

SPIEGEL: Die Kritik richtet sich ja nicht gegen tolle Reformvorschläge, sondern gegen das Geld, das man dafür bekommt, und die Abhängigkeit, in die man sich begibt.

Lauterbach: Ich verzichte wie gesagt seit acht Jahren auf das Geld. Ich bin gerne bereit zu diskutieren, was ich damals im Aufsichtsrat möglicherweise falsch gemacht habe. Aber allein die Mitgliedschaft zu kritisieren, das finde ich unangebracht.

SPIEGEL: Sie haben vor langer Zeit die Idee der Bürgerversicherung entwickelt, die Sie nun als Gesundheitsminister nicht umsetzen dürfen, weil die FDP dagegen ist. Wie bitter ist das?

Lauterbach: Im Moment haben wir andere Probleme, wir sind in der größten medizinischen Notlage seit dem Zweiten Weltkrieg. Meine Kernaufgabe sehe ich darin, die Pandemie für Deutschland zu beenden und in den jetzt vor uns liegenden Wellen die Sterblichkeit möglichst gering zu halten.

SPIEGEL: Aber müssen Sie nicht gerade jetzt vorausschauen? Die Krankenkassen sind marode und zusätzlich durch die Pandemie belastet, das Pflegepersonal ist vielerorts ausgebrannt. Reformen werden dringend nötig sein.

Lauterbach: Ein großer Teil der zusätzlichen Aufwendungen, die jetzt erbracht werden, zum Beispiel für die Krankenhäuser, wird aus Steuermitteln bezahlt. Diese Mittel stehen weiterhin zur Verfügung. Eine langfristige Krankenkassenreform ist ein Projekt, das zwar ansteht, das wir aber jetzt nicht durchführen können, selbst wenn die FDP darum gebeten hätte.

SPIEGEL: Das heißt: Unter einem Gesundheitsminister Lauterbach wird es auch der privaten Krankenversicherung weiter gut gehen?

Lauterbach: Wir werden in dieser Legislaturperiode die private Krankenversicherung nicht anfassen. Das steht so im Koalitionsvertrag.

SPIEGEL: Werden Sie in Ihrem neuen Job Ihre Kinder überhaupt noch sehen?

Lauterbach: Natürlich, ich bin jetzt nach diesem Gespräch gleich verabredet. Mit meiner Tochter.

SPIEGEL: Herr Lauterbach, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.