Regierungsbefragung des Bundestages

Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Meine Frage richtet sich an den Minister Spahn.

Herr Spahn, Sie sind nicht nur Gesundheitsminister, sondern Sie sind auch ein erfahrener Finanz- und Haushaltspolitiker. Nun haben wir ja in der vergangenen Sitzungswoche, um die Coronakrise zumindest abzufedern, umfangreiche Finanzmaßnahmen und Rettungsschirme beschlossen. Werden Sie persönlich aus Ihrer Erfahrung heraus sich dafür einsetzen, dass die Bundesregierung dem Beispiel Dänemark folgt? Und zwar in folgender Hinsicht: In Dänemark erhalten solche Unternehmen keine Unterstützung, die ihren Sitz in Steueroasen haben oder die, bevor sie die Unterstützung zurückgezahlt haben, Boni ausschütten bzw. den Rückkauf von Aktien ermöglichen. Werden Sie sich für so ein Vorgehen innerhalb der Bundesregierung einsetzen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, die Rahmenbedingungen für die bereits in Auszahlung oder Umsetzung befindlichen Förderprogramme des Bundes sind bekannt, die Kriterien dafür auch, und dem ist nichts hinzuzufügen.

Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Ich habe eine Nachfrage. - Vielen Dank, Herr Minister. - Herr Präsident! In der vergangenen Woche, als die Maßnahmen beschlossen wurden, haben ja Vertreter aller Fraktionen, auch der Fraktionen, die Sie tragen, also der Union und der SPD, gesagt: Wir werden sicher auch Fehler machen, und wir müssen schnellstmöglich diese Fehler korrigieren. - Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, dass es ein Fehler ist, an Unternehmen, die jetzt Dividenden ausschütten, Boni oder Aktienrückrauf ermöglichen, Staatshilfen auszuzahlen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Ich wäre, Frau Kollegin, mit Ihnen einer Meinung, dass man das wahrscheinlich in dieser Pauschalität gar nicht beurteilen kann, sondern dass man sich die Situation etwas individueller und spezifischer anschauen müsste.

Bei etwas anderem bin ich ausdrücklich Ihrer Meinung - das will ich auch grundsätzlich zu anderen Debatten, etwa auch gerade zur Maske und anderem, sagen -, dass wir nämlich miteinander in ein paar Monaten wahrscheinlich viel werden verzeihen müssen, weil noch nie - ja, Sie mögen lachen; ich will es trotzdem mal sagen - in der Geschichte der Bundesrepublik und vielleicht auch darüber hinaus in so kurzer Zeit unter solchen Umständen mit dem Wissen, das verfügbar ist und mit all den Unwägbarkeiten, die da sind, so tiefgreifende Entscheidungen haben getroffen werden müssen; das hat es so noch nicht gegeben. Ich bin immer ganz neidisch auf diejenigen, die schon immer alles gewusst haben.

Wir haben in den letzten Wochen alle gemeinsam viel dazugelernt, auch über dieses Virus und über manche Folgen von Entscheidungen. Ich bin mir sicher: Jenseits von Politik wird auch für die Gesellschaft, selbst für Virologen und Wissenschaftler eine Phase kommen, wo wir alle im Nachhinein feststellen werden, dass man vielleicht an der einen oder anderen Stelle falschgelegen hat oder an der einen oder anderen Stelle Dinge dann noch mal korrigieren und nachsteuern muss. Das finde ich in einer Zeit wie dieser vergleichsweise normal. Wenn wir da ein Grundsatzverständnis hätten, dass das in einer Zeit solcher Unwägbarkeit dazugehört, dann wäre das schon mal ein wichtiger Schritt.

Andrej Hunko (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Meine Frage geht an den Bundesgesundheitsminister Jens Spahn. Die Frage bezieht sich auf die Reproduktionszahl im Falle von Corona und auf die Frage der Evaluierung. Sie kennen ja auch die Kurve des Robert-Koch-Instituts, nach der die Reproduktionszahl zunächst auf etwa 3 gestiegen ist und dann auf unter 1 gefallen ist.

Für viele Bürger und für mich - für Sie vielleicht auch - war es überraschend, dass die Reproduktionszahl schon vor dem großen Lockdown am 23. März auf unter 1 gefallen ist. Wenn man sich das so anschaut, dann kommt man ja zu dem Eindruck, dass die ersten Maßnahmen, nämlich die Absage von Großveranstaltungen und die Hygieneaufforderung, einen großen Effekt hatten, aber der Lockdown drei Tage später, am 23. März, nur einen vergleichsweise geringen Einfluss hatte. Meine Frage ist: Wie bewerten Sie das, und welche Evaluierungsprojekte plant die Bundesregierung, um die einzelnen Maßnahmen zu bewerten?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Präsident! Lieber Herr Kollege, zwei Bemerkungen. Das eine ist: Wir haben immer darauf hingewiesen, dass die Reproduktionszahl R ein wichtiger Parameter ist, aber nicht der einzig wichtige. Es geht natürlich auch um die absolute Zahl an Neuinfektionen, damit die Situation auch für das öffentliche Gesundheitswesen händelbar ist, zum Beispiel in der Nachverfolgung. Es geht um die absolute Zahl auch mit Blick auf das Gesundheitswesen in der Intensivmedizin, die Kapazitäten, die gebraucht werden. Heute haben wir doppelt so viele Genesene wie akut Infizierte; auch diese Relation spielt also eine Rolle. Insofern wundere ich mich über manche öffentliche Debatte, die alles nur auf eine Zahl reduziert. Dafür ist das Geschehen zu komplex.

Zweite Bemerkung. Ja, was wir sehen, ist, dass die Bürgerinnen und Bürger im Zuge der Ereignisse in Norditalien, im Zuge dessen, was in Gangelt passiert ist, im Zuge der öffentlichen Debatte darüber, im Zuge der Bilder, auch im Zuge der Aufforderung, die wir sehr frühzeitig seitens des Bundesministeriums für Gesundheit in den Medien, in den sozialen Medien, aber auch insgesamt verbreitet haben, Kontakte zu reduzieren oder etwa nach dem Skiurlaub zwei Wochen selbst in Quarantäne zu gehen, reagiert haben, dass das sozusagen zu einem aus freier Entscheidung mit den vorliegenden Informationen getroffenen Lockdown durch die Bürgerinnen und Bürger geführt hat. Man sieht an den Bewegungsdaten, dass nach Aschermittwoch im Zuge der öffentlichen Debatte die Bürger aus eigener Entscheidung ihr Verhalten geändert haben, weil sie eben gesehen haben: Da passiert was.

Das zeigt, wie wichtig es am Ende gerade auch in einem freiheitlichen Staat wie unserem ist, dass wir Akzeptanz und Unterstützung haben, auch eine Anerkenntnis der ergriffenen Maßnahmen, also warum wir was tun. Es zeigt aus meiner Sicht übrigens gleichzeitig auch, dass es eine gemeinsame Perspektive auf Lockerung dieser starken Freiheitseinschränkungen gibt, damit die Akzeptanz bleibt.

Insofern: Ja, die Zahl ist wegen Einsicht schon vorher zurückgegangen; aber, Herr Präsident, die zusätzlichen Maßnahmen haben natürlich in diesem komplexen Geschehen geholfen, dass es bei einer händelbaren Größenordnung geblieben ist. Das eine gehört zum anderen.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Nachfrage, Herr Hunko? - Ich habe zu dem Punkt eine Reihe weiterer Fragen; ich sage es gleich. Es wäre also gut, wenn Sie die Zeit im Blick behalten könnten; denn die Regeln sind ja nicht von mir geschaffen, sondern vereinbart: jeweils 60 Sekunden für Fragen und Antworten und für Nachfragen jeweils 30 Sekunden. - Herr Hunko.

Andrej Hunko (DIE LINKE):

Vielen Dank. - Ich will nur darauf verweisen, dass Sie ja die Reproduktionszahl in den Mittelpunkt der Debatte gestellt haben. Natürlich gibt es viele Parameter.

Aber noch die Nachfrage, weil es natürlich zum Teil auch weitreichende Maßnahmen sind: In welcher Form werden Sie künftig versuchen zu evaluieren, welche Wirkung welche Maßnahme hatte? Ich glaube, das ist sehr wichtig, auch was die Akzeptanz angeht. Viele Bürger wollen ja auch verstehen, wie der Effekt bestimmter Maßnahmen ist. Daher noch mal die Frage zur Evaluierung.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Ich lege erst mal grundsätzlich Wert darauf, dass ich jedenfalls in meinen öffentlichen Äußerungen jederzeit darauf hingewiesen habe, dass es ein komplexes Geschehen ist und es sich nicht auf eine Zahl reduzieren lässt.

Zum Zweiten bin ich bei Ihnen, dass wir das evaluieren müssen. Dadurch, dass die Maßnahmen so schnell hintereinander getroffen wurden, konnten wir sie bei der Einführung nicht evaluieren; das ist auch Teil der Wahrheit. Wir haben aber jetzt eine schrittweise Herangehensweise: Wir haben jetzt erste Maßnahmen ergriffen, die wir uns nach zwei, drei Wochen - so ist es ja vereinbart mit den Ministerpräsidenten - in ihrer Wirkung dahin gehend anschauen können, was das am Infektionsgeschehen verändert, und das macht eine Evaluierung natürlich besser möglich.

Es gibt Studien, auch aus anderen Ländern, und Herleitungen; aber wie eine isolierte Maßnahme „Kitaschließung“ oder eine isolierte Maßnahme „Absage von Großveranstaltungen“ wirkt oder nicht wirkt, kann man ja sozusagen nicht unter Laborbedingungen nachvollziehen, weil jede Maßnahme auch wieder Verhaltensänderung in anderen Bereichen - ich habe es gerade beschrieben - einfach aus Erkenntnissen und aus der Debatte heraus nach sich zieht. Aber natürlich - da bin ich bei Ihnen - müssen wir alles tun, um das wissenschaftlich so gut wie möglich zu begleiten.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Zum selben Themenkomplex möchte der Kollege Dr. Ullmann, FDP, eine Frage stellen.

Dr. Andrew Ullmann (FDP):

Herzlichen Dank für die Antworten so weit. - Würden Sie mir zustimmen, dass die Daten zu R0, die vom RKI jetzt gekommen sind, einfach eine Darstellung von Gesamtdeutschland sind, aber bei den einzelnen demografischen wie auch regionalen Clustern, die wir haben, gar nicht zum Tragen kommt, dass da unterschiedliche Geschwindigkeiten existieren? Und daran anschließend: Welche Kriterien würden Sie als Gesundheitsminister eigentlich festlegen wollen, damit wir aus diesem Lockdown schrittweise wieder herauskommen können?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Also, zum Ersten: R gibt ja im Grunde - in ganz einfachen Worten - an, wie viele Personen jemand, der infiziert ist, selbst noch ansteckt. „R gleich 3“ heißt, der Infizierte steckt im Schnitt drei andere an; „R gleich 1,1“ heißt, zehn Infizierte stecken elf andere an. Das klingt nach wenig, macht aber exponenziell über mehrere Wochen dann doch einen Unterschied. Der Unterschied zwischen 0,9 - man steckt im Schnitt weniger als einen anderen an - und 1,1 klingt nach total wenig; es macht aber einen Riesenunterschied für die Dynamik der Entwicklung, wenn man das einfach mal über mehrere Tage und Wochen sieht.

Ich bin bei Ihnen: Es gibt Unterschiede in den Regionen - definitiv. Das sehen wir ja auch an der Inzidenz: Wie viele Infektionen hat es in den letzten sieben Tagen in den Landkreisen gegeben? Wir haben vier Landkreise in Deutschland, die bei über 100 Infektionen in den letzten sieben Tagen liegen; andere liegen deutlich darunter. Deswegen müssen wir das natürlich auch sehr zielgerichtet genau in diesen Regionen begleiten, was den Öffentlichen Gesundheitsdienst angeht, was Kontaktnachverfolgung angeht, was Maßnahmen angeht. Am Ende ist es aus unserer Gesundheitssicht - die anderen Faktoren spielen ja auch eine Rolle - ein Gesamtsetting aus der Reproduktionszahl, der absoluten Zahl, den Kapazitäten des Öffentlichen Gesundheitsdienstes in der Nachverfolgung und natürlich der Belastung des Gesundheitswesens.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Die nächste Frage zu diesem Thema stellt der Kollege Stephan Brandner, AfD.

Stephan Brandner (AfD):

Ich möchte noch mal auf den 23. März abstellen. Am 23. März traten ja weitgehende Verordnungen bzw. Verbote in Kraft, die das öffentliche Leben in Deutschland nahezu lahmgelegt und die Wirtschaft heruntergefahren haben. Es fanden massive Grundrechtseingriffe statt, die bis heute andauern. Es sind aufgrund der Entscheidung, ab dem 23. März so zu handeln, Kosten in Milliardenhöhe entstanden.

Das Robert-Koch-Institut hat ja mit Veröffentlichungsdatum vom 14. April gesagt, dass bereits vor dem 23. März die Reproduktionsrate auf unter 1 gesunken war. Jetzt haben Sie gesagt, die Reproduktionsrate wäre nicht das einzig Ausschlaggebende für Sie. Mich interessiert, ob der Bundesregierung am 23. März bereits bekannt war, dass die Reproduktionsrate unter 1 gesunken war,

und wenn nein, auf welcher Grundlage die Bundesregierung die weitreichenden Entscheidungen im Zusammenhang auch mit den Ländern ab dem 23. März getroffen hat.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Das Herausfordernde im März, Herr Kollege, war ja die Dynamik in der Steigerung, das exponentielle Wachstum, also dass die Verdopplungszeit immer kürzer geworden ist. Wir mussten in der Hochrechnung, wenn sich das so fortsetzt, von exponentiellem Wachstum ausgehen. Exponentielles Wachstum unterschätzt man immer. Es ist für uns, auch für mich persönlich, sehr schwer zu begreifen, wie schnell es bei exponentiellem Wachstum dann auf einmal geht, innerhalb von wenigen Tagen und Wochen. Wir denken nämlich immer sehr linear. Lineares Denken ist einfach, glaube ich, im Menschen angelegt.

Wir haben in anderen Ländern gesehen, was exponentielles Wachstum an Belastungen für das Gesundheitssystem mit sich bringt und welche Folgenwirkungen es in anderen Bereichen haben kann. Deswegen war, ist und bleibt es notwendig, die Dynamik des exponentielles Wachstums, also die Welle, die wir gehabt haben, zu unterbrechen, wie es gelungen ist, und die Infektionszahlen wieder in eine für uns - Stand heute - händelbare Größenordnung zu bringen, sowohl hinsichtlich der Nachverfolgbarkeit als auch der Frage, wie das Gesundheitswesen damit umgehen kann.

Ich sage es noch einmal: Ob die Reproduktionszahl bei 1,1, 1,2 oder 1,3 liegt, macht einen unendlich viel größeren Unterschied für die Dynamik, als es vielleicht beim ersten Hören erscheint. Es macht einen Riesenunterschied, ob die Reproduktionszahl 0,9 oder 1,1 ist. Das ist ein Riesenunterschied!

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Herr Brandner, möchten Sie eine Nachfrage stellen?

Stephan Brandner (AfD):

Darf ich denn?

Jens Spahn, Bundesminister für Gesundheit:

Anscheinend, wenn der Präsident es sagt. Ja, Sie dürfen.

Stephan Brandner (AfD):

Gerne.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Sie dürfen meine Frage mit Ja oder Nein beantworten.

Stephan Brandner (AfD):

Ja, -

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Bitte. Dann stellen Sie sie. 30 Sekunden.

Stephan Brandner (AfD):

- und ich schließe die Nachfrage dann auch an. - Fakt ist doch nach der Veröffentlichung des Robert-Koch-Instituts vom 14. April, dass die Reproduktionsrate am 23. März und auch leicht davor schon unter 1 lag. Das ist ja Fakt. Daran gibt es ja nichts zu deuteln. Meine Frage: War das der Bundesregierung am 23. März bekannt? Ja oder Nein?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Das kann deswegen nicht bekannt sein, weil zum Ersten das Bulletin des Robert-Koch-Instituts vom 15. April, auf das Sie anspielen, sehr deutlich macht, dass die genaue Berechnung mit dem sogenannten Nowcasting-Verfahren, in das auch entsprechende Erfahrungen aus der Vergangenheit zu Meldeverhalten und Meldeverzug theoretisch und wissenschaftlich eingebaut worden sind, erst in der Zeit danach überhaupt zur Verfügung stand.

Zum Zweiten, ohne jetzt zu sehr in die Details zu gehen: Ich habe mir selbst mal nachvollziehbar aufarbeiten lassen, wie dieses R tatsächlich berechnet wird; das kann ich Ihnen gerne mal zuschicken. Da fließen viele Faktoren hinein: Die letzten drei Tage werden nicht berücksichtigt, sondern die vier Tage davor, und die werden in Vergleich gesetzt zu den vier Tagen davor. Dann wird noch hochgerechnet, welche Meldungen zeitverzögert erfolgt sind, weil wir ja auch einen Verzug haben zwischen der Laborfeststellung und der Meldung beim RKI. In die Berechnung fließen all diese Faktoren mit ein. Deswegen ist die simple Frage, ob am 23. März die Zahlen vom 20. oder 22. März bekannt waren, klipp und klar mit Nein zu beantworten.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Ich habe jetzt zu diesem Thema noch zwei weitere Fragen. Danach würde ich gerne dem Kollegen Gastel, der schon lange an der Reihe wäre, die Möglichkeit geben, seine schon angemeldete Frage zum anderen Themenbereich zu stellen.

Im Übrigen habe ich mich mit den Fraktionen gerade darauf verständigt, dass wir angesichts der Tatsache, dass wir zwei Bundesminister vor Ort haben und ein hohes Interesse des Plenums besteht, die Regierungsbefragung bis 14.30 Uhr verlängern und dafür die nachfolgende Fragestunde ein bisschen verkürzen.

Also, jetzt hat das Wort die Kollegin Maria Klein-Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke schön. - Auch eine Frage zur Reproduktionszahl: Herr Professor Drosten warnt ja durchaus schon davor, dass wir damit rechnen müssen, dass es wieder zu einem Anstieg kommen kann. Da ist es ja besonders wichtig, dass wir Schutzkonzepte fahren. Wenn ich die Zahlen zur Bereitstellung und Beschaffung, aber auch zur Produktion von Schutzmaterialien sehe, stelle ich fest, dass wir gerade dann eine Lücke haben, wenn in vielen Bundesländern jetzt die Maskenpflicht eingeführt wird. Wie stellen Sie sicher, dass der Bedarf zum Beispiel an einfachen OP-Masken nicht zulasten der Beschäftigten im Gesundheitswesen und anderer sehr wichtiger Versorgungsbereiche geht, die ja heute oft damit zu kämpfen haben, dass sie gar keinen Zugang oder nur sehr schlechten Zugang zu diesen Materialien haben?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Herr Präsident! Ich finde es sehr wichtig, zu unterscheiden - das tun wir hier in der Debatte auch - zwischen den medizinischen Schutzmasken für die Beschäftigten im Gesundheitswesen, die vor allem den Träger/die Trägerin vor einer Infektion schützen sollen, insbesondere die sogenannten FFP2- und FFP3-Masken, und den Alltagsmasken, meistens ja textiler Art, wie sie hier auch einige tragen.

Diese textilen Alltagsmasken, soweit ich das wahrnehme durch Empirie im Alltag, stehen sowohl in den Onlineangeboten als auch in dem, was ich sehe, wenn ich mich durch die Stadt bewege, in großer Zahl zur Verfügung. Ich sehe keine Verknappung an textilen Alltagsmasken, sondern sie stehen ausreichend, auch zum Erwerb, zur Verfügung. Das ist so im Unterschied - da bin ich bei Ihnen - zu medizinischen Schutzmasken. Ich kann natürlich immer wieder nur darauf hinweisen, dass medizinische Schutzmasken tatsächlich primär im Gesundheitswesen zu nutzen sind, wo der Bedarf da ist, wo es uns, um das anzufügen, auch zunehmend besser gelingt, die Versorgung Woche um Woche sicherzustellen.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Nachfrage, Frau Kollegin?

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. - Danke schön für die Antwort. Es gibt aber trotzdem eine gemeinsame Schnittstelle, und das sind die einfachen OP-Masken, die ja beispielsweise im ÖPNV, bei der Bahn usw. in großen Mengen ausgegeben werden und durch die Maskenpflicht noch vermehrt ausgegeben werden. Das sind sehr potente Konkurrenznachfrager gegenüber einfachen Heilmittelerbringern, beispielsweise den ambulanten Pflegediensten, die einzeln nachfragen müssen und dann das Nachsehen haben. Deshalb noch mal die Frage: Was wird gerade im Segment der einfachen OP-Masken getan, um sicherzustellen, dass bis August nicht eine Situation entsteht, wo sich gerade der Bedarf da sehr verschärft?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, ich bin auch Ihrer Meinung, dass wir sehr genau im Blick haben müssen, dass es nicht im Gesundheitswesen zu einer Verknappung sogenannter OP-Masken, also der einfachen medizinischen Masken, durch den Gebrauch in anderen Bereichen kommt. Stand heute - ausdrücklich -, auch nachdem wir etwa aus der Bundesbeschaffung in den letzten Tagen OP-Masken im zweistelligen Millionenbereich an das Gesundheitswesen haben ausliefern können, sehe ich dort die Bedarfe gut gedeckt.

Gleichwohl müssen wir gemeinsam in der gesellschaftlichen, in der politischen und in der faktischen Debatte und Umsetzung dahin kommen, dass medizinische Masken primär fürs Gesundheitswesen und für die Pflege zu nutzen sind. Wenn die Bedarfe dort gedeckt sind, dann können sie möglicherweise auch in anderen Bereichen genutzt werden. Allerdings sehe ich die Lage bei den sogenannten OP-Masken auch auf dem Markt deutlich entspannter als bei FFP2-, FFP3-Masken, also den besonderen Schutzmasken vor einer Infektion. An der Stelle besteht noch eine größere Knappheit.

Zur Frage - ich weiß nicht, ob diese Aufforderung enthalten war -, ob man irgendwann in den Markt eingreift: Das sehe ich aus heutiger Sicht nicht, und ich möchte gerne mit vielen anderen alles dafür tun, dass wir auch nicht in die Situation kommen.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Jetzt stellt die im Augenblick letzte Frage zu diesem Komplex der Kollege Detlev Spangenberg, AfD.

Detlev Spangenberg (AfD):

Herr Bundesminister, ich gehe noch mal auf die Reproduktionszahl ein. Die ist ja nun unter 1, und wie wir eben schon gehört haben, ist sie immer gleich geblieben. In Schweden sind Beschränkungen in der Form, wie wir sie haben, ja nicht aufgelegt worden; die Wirtschaft läuft dort relativ weiter. Bei uns ist dadurch ja ein riesengroßer Einschnitt passiert. Das heißt - das wäre meine konkrete Frage -, Sie müssten doch aufgrund dieser Erfahrung eigentlich die Beschränkungen in dieser Form sofort wieder aufheben.

Dazu kommt noch - das ist ein Zusatz zur Frage -: Es gibt ja verschiedene Wissenschaftler, die eine andere Meinung haben. Ich nenne zwei bekannte Namen, die Sie auch kennen, Herrn Professor Streeck aus Bonn und Herrn Püschel aus Hamburg. Sie schätzen ja diese Situation ganz anders ein und stellen auch immer wieder die Formulierung in den Raum: Die Menschen sind nicht wegen Corona, sondern mit Corona gestorben. - Wir stellen uns also die Frage, warum Sie kein Expertenteam gebildet haben, damit diese Aspekte mal konkret mit mehreren und nicht nur allein mit dem RKI besprochen werden.

Das ist meine Frage, danke.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Sehr geehrter Herr Kollege, zum einen findet ja richtigerweise - und nichts anderes würde ich von einer freiheitlichen, pluralen Gesellschaft erwarten - diese Debatte statt. Sie findet kontrovers statt in der Wissenschaft; sie findet kontrovers statt in der Politik; sie findet kontrovers statt in der Gesellschaft. Das finde ich auch völlig okay und angemessen.

Gleichzeitig müssen wir immer auch anhand der bestverfügbaren Informationen und immer mit der Prämisse der Sicherheit handeln. Ich weiß nicht, was Ihre Prämisse in einer solchen Entscheidungssituation wäre.

Ich kann Ihnen sagen, was meine Prämisse ist. Meine Prämisse als Bundesminister für Gesundheit ist, nicht in Situationen zu kommen, in denen das Gesundheitswesen überfordert ist, nicht in Situationen zu kommen, in denen diejenigen, die in der Intensiv- oder Beatmungsmedizin Verantwortung tragen, Entscheidungen treffen müssen, wie sie in anderen Ländern getroffen werden mussten. Ganz offensichtlich kommt es durch das exponentielle Wachstum zu Herausforderungen in verschiedenen Gesundheitswesen weltweit; sonst hätten wir ja nicht solche Lagen. Wenn mir manche sagen - das lese ich ja auch zum Teil in Ihren Onlineportalen -, das sei doch nur eine bessere Grippe, kann ich nur entgegnen: Also ich habe noch keine Grippe gesehen, jedenfalls nicht in den letzten hundert Jahren, die zu Massengräbern in New York geführt hat.

Deswegen müssen wir am Ende - das ist jedenfalls meine Prämisse - vor allem den Gesundheitsschutz der Bevölkerung im Blick haben; aber - da bin ich bei Ihnen; die Komplexität des Themas macht es schwierig, das in einer Minute zu verhandeln - wir brauchen auch die richtige Balance - darum geht es ja auch gerade, und darum ringen wir gerade miteinander in der Politik und in der Gesellschaft - von Gesundheitsschutz, öffentlichem Leben und Wirtschaft. Da bin ich voll bei Ihnen. Ich halte auch nichts davon, Gesundheit und Wirtschaft gegeneinander auszuspielen; denn auch Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit machen etwas mit der Gesundheit der Menschen. Wirtschaft ist ja nichts Abstraktes; da geht es auch um Menschen. Deswegen braucht es Debatten, in denen die richtige Balance gefunden wird.

Ein Letztes. Die Kurzarbeit bei Volkswagen hat nicht die Politik beschlossen. Weite Teile der deutschen Wirtschaft sind im Moment in Kurzarbeit nicht wegen politischer Entscheidungen, sondern weil ihre Absatzmärkte weltweit zurzeit nicht vorhanden sind, schlicht und ergreifend deswegen, weil die Situation in anderen Ländern, die offensichtlich ähnliche Entscheidungen getroffen haben wie wir, so ist, wie sie ist. Auch mit Blick auf die Wirtschaft muss man die Debatte etwas differenzierter führen, als ich es manchmal so wahrnehme.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Ich habe Sie die Zeit relativ großzügig überschreiten lassen. Ich bitte Herrn Scheuer um Nachsicht, ich habe ihm insgesamt auch so viel Zeitüberschreitung gewährt. Aber ich kann das nicht zur Regel machen. - Herr Kollege Spangenberg, Sie haben noch eine Nachfrage.

Detlev Spangenberg (AfD):

Herr Bundesminister, noch mal die Frage, warum Sie nicht einen Stab eingerichtet haben, der auch Wissenschaftler mit anderen Meinungen zu diesem Thema zu Wort kommen ließ.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Ich sage noch einmal: Das Robert Koch-Institut ist eine Institution der Bundesregierung. - Also, ich kann Ihnen sagen, ich bekomme international Anfragen von Kolleginnen und Kollegen Gesundheitsministern, die mich bitten, ob das Robert Koch-Institut auch ihnen zuarbeiten und sie unterstützen kann. Wir haben mit dem Robert Koch-Institut eine der weltweit angesehensten Institutionen für öffentliche Gesundheit.

Vielleicht nehmen wir das mal zur Kenntnis, und vielleicht bauen wir es für die Zukunft dann tatsächlich auch weiter aus.

Das heißt nicht, dass sich die Bewertungen, die dort vorgenommen werden - wie auch meine Bewertung, wie auch Ihre Bewertung - nicht einer kritischen Debatte stellen müssen; das ist doch völlig normal. Ich weiß gar nicht, warum Sie den Eindruck haben, dass diese Debatte nicht stattfindet. Also jedes Mal, wenn ich den Fernseher, das Radio einschalte oder in Plenardebatten hineinhöre, habe ich den Eindruck, dass alle unterschiedlichen Meinungen zur Geltung kommen.

Das ist auch völlig okay. Wir allerdings müssen - das ist unsere Aufgabe - anhand dieser Meinungen am Ende zu Entscheidungen kommen, auch zu politischen Entscheidungen, die tatsächlich sehr weitreichende und einschneidende Folgen haben für viele Bürgerinnen und Bürger. Deswegen - auch da bin ich bei Ihnen - müssen wir sie jeden Tag aufs Neue gut erklären.

Dr. Robby Schlund (AfD):

Verehrter Herr Präsident, danke, dass Sie mich nicht vergessen haben. - Ich möchte gerne noch mal an das anknüpfen, was Herr Spangenberg gesagt hat. Es geht um die wissenschaftliche Datenlage. Herr Spahn, Sie sagten ja selber, man müsse mit gewisser Sicherheit Entscheidungen treffen und die wissenschaftliche Datenlage gebe uns die Sicherheit.

Die jüngste Studie, die im „New England Journal of Medicine“ am 14. April erschienen ist, zeigt zum Beispiel, dass Kinder in Island bis zum 10. Lebensjahr praktisch nicht infiziert wurden.

Auch aktuelle chinesische Daten zeigen, dass nur 0,7 bis 0,8 Prozent der Infizierten überhaupt Kinder unter 10 Jahren waren. Können Sie nicht unter Berücksichtigung dieses Aspekts einfach die Schulen bis zur dritten Klasse und die Kindergärten öffnen? Denn stellen Sie sich einmal die Situation einer Familie mit drei Kindern vor, in der die Eltern Vollzeit im Homeoffice arbeiten: Das ist auf die Dauer fast nicht machbar. - Ich denke, angesichts dieser Studienlage kann man die Schulklassen bis zur dritten Klasse und auch die Kindergärten öffnen. - Danke.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Zuerst einmal sind die Zahlen aus Island, die Sie angesprochen haben, was die tatsächliche Größenordnung betrifft wie auch das Studiendesign, wenn man es so nennen will, jedenfalls nicht so, dass es nicht weitere Fragen dazu geben kann. Das Robert-Koch-Institut wird auch dazu aktuell...

- Wissen Sie: Es geht auch hier um sehr weitreichende Entscheidungen. Ich teile auch da durchaus Einschätzungen und Vermutungen. Offenkundig ist ja: Der Krankheitsverlauf bei Jüngeren ohne Vorerkrankungen - das ist aber nichts Neues - ist deutlich weniger risikoreich und schwer als bei Menschen, die älter sind und bzw. oder Vorerkrankungen haben.

Gleichwohl ist die Frage, ob und in welchem Umfang Kinder auch ohne Symptome infektiös sind, eben noch nicht abschließend gut durch Studien beantwortet. Es geht nicht allein darum, wie es sich gesundheitlich bei den Kindern entwickelt. Das ist zwar die erste wichtige Frage, aber die zweite wichtige Frage ist: Tragen die Kinder aus ganz unterschiedlichen Lebensbereichen und Familien, die sich ja dann treffen, möglicherweise die Infektion in die Elternhäuser und Großelternhäuser, wo es ja möglicherweise Vorerkrankungen gibt? Das Risiko muss man ja zumindest sehen und besprechen. Das ist Teil der Debatte.

Ich weiß, Herr Präsident, die Zeit ist um, aber eines will ich noch sagen: Mich treibt es so um wie Sie - und zwar nicht nur aus persönlicher Bekanntschaft, sondern auch aus grundsätzlichem Verständnis -, wie schwer die Lage für berufstätige Eltern ist, die eigentlich mit der Betreuung ihrer Kinder in einer Kita oder einer Beschulung für ihre Kinder in diesen Zeiten gerechnet haben. Ich glaube, wir müssen, wenn wir an vielen Stellen im Moment Danke sagen, am Ende auch wahrnehmen, wie die Situation gerade für Eltern ist. Sie ist echt schwer. Das ist eine sehr stressige Zeit; denn auch Heimarbeit mit Kindern, die zu Hause sind, ist nicht etwas, was mal so eben ganz einfach zu machen ist. Deswegen kann man erstens am Ende immer wieder nur um Verständnis werben und zweitens - natürlich mit den Ländern - Schritt um Schritt alles dafür tun, um hier verantwortungsvoll zu einer besseren Situation zu kommen.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Der Kollege Dr. Schlund stellt eine Nachfrage.

Dr. Robby Schlund (AfD):

Ich möchte noch mal auf die Studie zurückkommen. Wir wissen aus der medizinischen Studie: 13 000 Personen wurden tatsächlich untersucht. Das ist also eine große Stichprobe. Und dort war kein einziges Kind infiziert. Das bedeutet also: Kein einziges Kind trug Coronaviren. - Unter Berücksichtigung dieses Aspektes sollte man tatsächlich die nächsten Entscheidungen treffen. Gut, in China ist die Datenlage nicht ganz so gut, weil man das am Anfang noch nicht so erfasst hat, aber da sind es nur 0,7 bis 0,8 Prozent der insgesamt Infizierten. Wir reden hier nicht über Symptomlosigkeit, sondern über Nichtinfektion.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Sehr geehrter Herr Kollege, die Frage, ob Kinder überhaupt nicht infiziert werden, kann man jedenfalls nach unseren derzeitigen Erkenntnissen abschließend nicht so beantworten, weil es schon jüngere Infizierte auch in Deutschland gegeben hat. Das war übrigens schon zu Beginn bei den Fällen im Umfeld von Webasto zu beobachten. Gleichwohl sehen wir - ja - Anzeichen dafür, dass es sich möglicherweise bei Kindern und jüngeren Menschen anders verhält, und zwar nicht hinsichtlich der Frage, wie sehr sie zum Infektionsgeschehen beitragen, sondern hinsichtlich der Frage, welche gesundheitlichen Folgen es für sie hat.

Aber wissen Sie: Ich bin jemand, der es lieber hat, dass erst mal genau untersucht wird, warum das so ist, wo das herkommt und ob das wirklich auch jenseits dieser einen Studie so ist, vor allem auch mit Blick auf das Infektionsgeschehen, das dann in die Familien getragen wird. Denn in den Familien gibt es möglicherweise Familienmitglieder, die Vorerkrankungen haben, die immungeschwächt sind, oder Großeltern, die hochbetagt sind. Deswegen müssen wir doch eine Vorstellung davon haben, was das für das Infektionsgeschehen bedeutet. Wir wissen aus Influenza-Pandemien, dass Kindergärten und Schulen durchaus einen Beitrag zur Verbreitung leisten. Wir müssen die Frage, ob das hier auch der Fall ist, miteinander doch einigermaßen nachvollziehbar beantworten.

Glauben Sie mir eines: Ich verfolge alle Studien dazu mindestens so aufmerksam wie Sie, weil ich aufgrund der Situation, die ich gerade beschrieben habe, nichts lieber hätte als einigermaßen gesicherte Erkenntnisse für Entscheidungen in dieser Frage.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Die nächste Frage stellt die Kollegin Nicole Westig, FDP.

Nicole Westig (FDP):

Herr Präsident! Ich habe eine Frage an den Minister für Gesundheit. - Herr Minister Spahn, die Situation in den stationären Pflegeeinrichtungen hat sich durch die Ausbreitung von Covid-19 dramatisch verschärft. In St. Augustin, in meinem Wahlkreis, mussten die Bewohnerinnen und Bewohner eines Pflegeheims evakuiert werden. Was tut die Bundesregierung, um dieser dramatischen Situation entgegenzuwirken? Wie sieht es aus mit Schutzkleidung für Pflegeheime? Wie verhält es sich mit der Testung?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Was wir, Frau Kollegin, an schwieriger Lage in manchen Pflegeeinrichtungen und auch Krankenhäusern sehen, ist, dass mit dem Eindämmen des Ausbruchs - darüber haben wir vorhin schon gesprochen - im Moment vor allem auch die Risiken im Gesundheitswesen selbst stark steigen, weil dort die Infizierten behandelt werden und das Risiko einer Weiterverbreitung gegeben ist. Und wir sehen, mit welcher Härte dieses Virus gerade bei Höchstbetagten mit Vorerkrankungen zuschlägt, wenn es denn dann einmal tatsächlich etwa in eine Pflegeeinrichtung gelangt ist. Es macht mich immer wieder sehr betrübt, wenn ich entsprechende Meldungen bekomme. Deswegen tun wir alles, wie auch die Länder und Kommunen, die wir dabei bundesseitig nur unterstützen können, um für ausreichend Schutzausrüstungen in den Einrichtungen zu sorgen, um auch den Testfokus darauf auszurichten - wir haben mittlerweile Regionen, die stark betroffen sind, wo bis zu 30 Prozent der Labortestungen in Pflegeeinrichtungen stattfinden, was auch richtig ist, um bei Verdachtsfällen dort sehr schnell herauszufinden, wie die Situation ist - und um den Einrichtungen finanzielle Sicherheit zu geben. Das hat der Gesetzgeber dankenswerterweise getan.

Wir wollen auch - das will ich ausdrücklich an dieser Stelle angesichts aktueller Debatten sagen - den Bonus für die Kräfte, die in der Altenpflege arbeiten, stationär wie ambulant, miteinander umsetzen. Ich möchte, dass es einen solchen Bonus gibt. Ich möchte aber gleichzeitig, dass wir darüber nicht nur in Überschriften reden, sondern ihn im Miteinander von Bund, Ländern und Arbeitgebern so gangbar machen, dass er die Beschäftigten auch tatsächlich erreicht und jeder seinen fairen Anteil daran trägt. Ich möchte jedenfalls, dass diejenigen, die in der Altenpflege tätig sind - von der Fachkraft bis zu allen anderen, die dort mithelfen -, eine faire Anerkennung dafür bekommen. Applaus ist wichtig, aber auch die finanzielle Anerkennung.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Nachfrage?

Nicole Westig (FDP):

Ja, eine Nachfrage.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Bitte.

Nicole Westig (FDP):

Was tut die Bundesregierung, um auch genug Ausweichmöglichkeiten zu schaffen, wenn Aufnahmestopp in Pflegeheimen herrscht?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Wir haben es dank der Unterstützung des Gesetzgebers möglich gemacht, dass Rehabilitationseinrichtungen, die ja im Moment auch weniger genutzt werden, für die Kurzzeitpflege genutzt werden können. Ich bin gerade mit den Ländern im Gespräch, wie wir regelhafter, noch bevor jemand aus dem Krankenhaus in eine stationäre Pflegeeinrichtung zurückkehrt, eine Art Kurzzeitpflege während der Quarantäne etwa in einer Rehaeinrichtung möglich machen, um das Risiko, dass etwa infolge einer Verlegung eine Infektion in die Pflegeeinrichtung getragen wird, möglichst weit zu minimieren.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Jetzt lasse ich eine Frage von Frau Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Bündnis 90/Die Grünen, zu diesem Thema zu. Danach hat der Kollege Wilfried Oellers, CDU/CSU, die nächste und vermutlich letzte Frage in dieser Regierungsbefragung. - Frau Kappert-Gonther.

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, Sie haben ja gerade gesagt: Die Pflegekräfte verdienen mehr Lohn. - Da sage ich: Na endlich! Wunderbar! Das ist genau das richtige Signal. - Aber Sie wissen ja auch, dass die Struktur der Pflegeversicherung vorsieht, dass diese mögliche Lohnerhöhung direkt von den zu Pflegenden refinanziert wird. Wegen dieser Gemengelage haben wir als Bündnis 90/Die Grünen vor ungefähr einem Jahr das Konzept der doppelten Pflegegarantie vorgelegt. Nun frage ich Sie: Haben Sie vor, dieses Konzept von uns zu übernehmen, oder haben Sie Alternativvorschläge? Oder finden Sie es gerecht, wenn die zu Pflegenden hierfür direkt zur Kasse gebeten werden?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Zuerst einmal, Frau Kollegin, will ich gerne auch hier noch einmal eine sehr erfreuliche Mitteilung aus dem Kabinett heute machen, dass das Kabinett nämlich die Vorschläge der Mindestlohnkommission beschlossen hat und sie damit jetzt auch rechtliche Gültigkeit bekommen. Damit steigt der Mindestlohn in der Altenpflege für Fachkräfte schrittweise auf 2 500 Euro; das sind über 15 Euro pro Stunde. Das ist für Zigtausende Pflegekräfte in Deutschland eine enorme Verbesserung ihres monatlichen Einkommens. Ich weiß, dass einige darüber liegen. Bei Twitter wird mir manchmal gesagt: Ich habe schon mehr. - Das ist okay; es handelt sich um einen Mindestlohn. Aber es gibt ziemlich viele, für die das einen Unterschied macht. Deshalb war die Entscheidung heute ein ziemlich wichtiges Signal für die Altenpflege; auch das sei erwähnt.

Zum Zweiten. Bei der Bonuszahlung wie auch bei dieser Regelung geht es um die grundsätzliche Debatte, die Sie beschreiben; die müssen wir auch führen. Für die konkrete Regelung in dieser epidemischen Lage - das betrifft den Bonus, den ich gerade angesprochen habe - möchte ich eine Lösung erreichen, die nicht zu einer Erhöhung der Eigenanteile führt.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. - Damit kommen wir zur letzten Frage dieser Regierungsbefragung des Kollegen Wilfried Oellers. Sie hat auch einen regionalen Bezug zum Beginn der Krise in Deutschland.

Wilfried Oellers (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Sehr geehrter Herr Minister Spahn, ich komme aus dem Wahlkreis Heinsberg und habe damit natürlich die Erfahrungen der Coronakrise von Anfang an miterlebt. Wir haben alle Erfahrungen gemacht, vom Mangel an Schutzmaterial - der jährliche Bedarf in einem Krankenhaus wurde gleich an einem Tag verbraucht - über die Knappheit an Intensivbetten, die Frage von Grenzen des Gesundheitssystems insgesamt bis hin zum Lockdown gleich am 26. Februar – nicht erst seit dem 23. März – und zur Stigmatisierung, dass man aus dem Kreis Heinsberg kommt und damit aus dem Coronakrisengebiet. Deswegen ist es uns natürlich ein besonderes Anliegen, dass aus den Erfahrungen heraus auch gelernt wird. Meine Frage: Wie findet diese Aufarbeitung statt, und worauf wird der Fokus gelegt?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Lieber Herr Kollege Oellers, ich möchte ausdrücklich das Gleiche sagen wie Sie in Ihrer Schlussfolgerung, nämlich dass wir lernen müssen, gemeinsam. Es gibt Epidemiepläne, Pandemiepläne, es gibt auch viele Vorhaltungen. Wir haben insgesamt offensichtlich auch ein gutes Gesundheitswesen, das übrigens seit 15 Jahren kein Spargesetz gesehen hat. Das sage ich, weil ich manchmal lese, wir hätten im Gesundheitswesen gespart.

Seit 15 Jahren ist im deutschen Gesundheitswesen nicht gespart worden. Damit haben wir eine Basis, mit der wir bis hierhin mit dem Ganzen umgehen konnten.

Aber gleichzeitig merken wir: An bestimmten Stellen hätten wir noch besser vorbereitet sein können oder bestimmte Dinge auch besser geübt haben können im Miteinander. Deswegen möchte ich ausdrücklich und proaktiv seitens des Bundesministeriums für Gesundheit nach dieser akuten Lage Vorschläge, gerne auch unter Beteiligung des Bundestages, erarbeiten und gemeinsame Schlussfolgerungen ziehen – strukturell, organisatorisch, in der Vorbereitung –, damit nicht noch mal das passiert, was wir in den Debatten in den letzten Wochen ja öfter mal hören konnten: Es hat doch schon Vorschläge gegeben. Wie sind die denn umgesetzt worden? – Ich möchte gemeinsam mit Ihnen daran arbeiten, dass wir nicht nur Vorschläge erarbeiten, sondern auch in dieser Legislatur noch entsprechende Entscheidungen treffen für eine bessere Vorbereitung.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble:

Danke sehr. – Mit dem Dank an die beiden Mitglieder der Bundesregierung beende ich diese Regierungsbefragung.