Spahn: "Die Debatte um die Organspende war wichtig. Sie hat mehr bewegt als alle Aufklärungskampagnen der vergangenen Jahrzehnte."

Frau Baerbock, Herr Spahn, im Januar hat der Bundestag nach langer Debatte für die so genannte Entscheidungslösung und gegen die doppelte Widerspruchslösung bei der Organspende gestimmt. Die Bereitschaft zur Organspende wächst jetzt offenbar. Es gibt mehr Spenderausweise und auch eine höhere Zahl von Organspenden. Erleben wir hier eine lange erhoffte Trendwende?

Baerbock: Die Debatte im Deutschen Bundestag hat deutlich gemacht, wie essenziell es ist, über solch eine zentrale Frage öffentlich und auch mit Leidenschaft zu debattieren. Es ist ein gutes Zeichen, dass sich die Zahl der Organspenden im ersten Quartal dieses Jahres deutlich erhöht hat. Auch das Interesse am Thema und die Bereitschaft zu spenden sind gewachsen. 2017 hatten wir im ersten Quartal noch gut 500 000 Anfragen nach Broschüren mit Organspende-Ausweisen. Dieses Jahr waren es im gleichen Zeitraum dagegen mehr als 2,4 Millionen. Am Tag nach der Entscheidung des Bundestages über die künftige Organspende-Regelung ist sogar die Website, auf der man sich über Organspenden informieren kann, wegen Überlastung zusammengebrochen. Das zeigt, das Interesse ist da. Aber wir müssen das Thema Organspende kontinuierlich auf der Tagesordnung halten. Nur so können wir dann auch mehr Leben retten.

Herr Spahn, reicht die Entscheidungslösung aus, um die Zahl der Organspender deutlich zu erhöhen?

Spahn: Ich hoffe: Ja. Und das sage ich, obwohl ich für die Widerspruchslösung eingetreten bin. Aber die Diskussion war wichtig. Sie hat mehr bewegt als alle Aufklärungskampagnen der vergangenen Jahrzehnte. Es werden jetzt deutlich mehr Organspendeausweise nachgefragt. Und die Zahl der Spender ist allein im ersten Quartal im Vergleich zum Vorjahr um 16 Prozent auf 260 gestiegen. Diesen Erfolg können wir am Tag der Organspende feiern. Und wir nutzen diesen Tag, um über die Menschen zu reden, die hinter diesen Zahlen stecken. Sowohl über diejenigen, die gestorben sind und ihre Organe gespendet haben. Wie auch über diejenigen, die davon profitierten. Für viele von ihnen bedeuten Organspenden gewonnene Lebensjahre. Den 9000 Patienten auf der Warteliste wollen wir helfen. Da waren Annalena Baerbock und ich uns trotz unterschiedlicher Lösungsansätze immer einig. Hier geht es um Leben und Tod. Und jeder von uns könnte morgen auch betroffen sein.

Frau Baerbock, was muss jetzt geschehen, um die Zahl der Organspender weiter zu erhöhen?

Baerbock: Uns eint das Ziel, dass wir eine höhere Bereitschaft zur Organspende erreichen wollen, damit mehr Leben gerettet werden können. Die Aufklärung und das tägliche Werben müssen weitergehen. Das Gesetz, das der Bundestag im Januar beschlossen hat, muss jetzt zügig vom Gesundheitsministerium umgesetzt werden. Der zentrale Baustein ist dabei das Onlineregister. Künftig wird man nicht mehr den Papier-Ausweis in der Tasche tragen müssen, sondern ist digital registriert. Für die Kliniken wird es so im entscheidenden Moment viel einfacher sein, zu erkennen, ob jemand seine Bereitschaft zur Organspende erklärt hat oder nicht. 

Herr Spahn, setzen Sie dennoch weiter auf eine doppelte Widerspruchslösung?

Spahn: Jetzt geht es erst einmal darum, das vom Bundestag beschlossene Gesetz umzusetzen. Dazu werden wir ein Organspenderegister aufbauen. Wir werden mehr und besser über Organspende informieren. Und dann werden wir in den nächsten zwei, drei Jahre beobachten, wie sich die Zahlen entwickeln. Das jetzt zu beurteilen, ist viel zu früh. Abgesehen davon gilt meine Aussage aus der Bundestagsdebatte von damals: Wenn ich falsch gelegen haben sollte mit meiner Einschätzung, dass es mehr braucht als die Entscheidungslösung, um einen wirklichen Unterschied zu machen und die Zahl der Organspender zu erhöhen, wäre ich sehr glücklich.

Baerbock: Jetzt gilt schnell und umfassend anzupacken, was beschlossen wurde. Bereits 2019 hat das Parlament mit der Änderung am Transplantationsgesetz Verbesserungen bei der Zusammenarbeit und den Strukturen in den Krankenhäusern geschaffen. Damit es überall Transplantationsbeauftragte geben kann, werden so in den Kliniken Ärztinnen und Ärzte dafür freigestellt. Erfahrungen in anderen Ländern haben gezeigt, dass es vor allem darauf ankommt. Aus Deutschland sind übrigens auch während der Corona-Pandemie weiter Organe in das europäische Transplantationssystem gemeldet worden. So kamen zeitweise 75 Prozent der gespendeten Organe im Euro-Transplant-Raum aus Deutschland. In anderen europäischen Ländern hat dies teilweise gar nicht mehr stattfinden können. Das zeigt, wie wichtig ein robustes und gut ausgestattetes Gesundheitssystem ist.

Spahn: Organspender zu identifizieren, ist für die Kliniken eine große Herausforderung. Sie müssen mögliche Spender auf den Intensivstationen erkennen, mit den Angehörigen reden. Dafür brauchen die Transplantationsbeauftragten in den Häusern vor allem Zeit und Freiraum. Den haben sie mit der Reform des Transplantationsgesetzes bekommen. Das zahlt sich jetzt aus. Auch deshalb sind die Transplantationszahlen gestiegen. Und das trotz Corona! Auch in Pandemie-Zeiten finden Transplantationen statt, es wird durchgehend transplantiert. Das sind mit die komplexesten Operationen, die es gibt. Das zeigt, dass die Patienten den Ärzten und Kliniken vertrauen können und dass solch lebenswichtige, dringliche Eingriffe vorgenommen werden konnten. Es wurde alles für die Sicherheit dieser Patienten getan. Die Behandlungswege wurden getrennt, die Ansteckungsgefahr wurde minimiert. Deshalb bleibt es bei dem dringenden Appell: Gehen Sie zum Arzt, wenn Sie Beschwerden haben.

Die Zahl der Transplantationen ist immer noch sehr gering. Wo liegen die Ursachen dafür? Und wie lässt sich das ändern?

Baerbock: Wenn 84 Prozent der Bevölkerung bereit sind, Organe zu spenden, aber nur ein Teil davon einen Spenderausweis oder eine Patientenverfügung hat, müssen wir diese Lücke schließen. Dabei helfen soll das angesprochene Onlineregister, in das man sich auf Bürgerämtern oder von zu Hause aus online eintragen kann, sowie verbesserte Beratungen durch Hausärzte. Der Kern liegt aber in vielen Krankenhäusern, wo weiter die Voraussetzungen für Organentnahmen fehlen - da müssen wir ran. Und die Debatte über Organspenden muss weitergehen. Aufklärung, nicht nur alle paar Jahre, sondern kontinuierlich.

Viele Menschen setzen sich nicht damit auseinander, verdrängen das Thema.

Spahn: In der Tat. Es fällt jedem schwer, sich damit auseinanderzusetzen, was nach dem Tod passiert. Davor drückt sich jeder einzelne, aber auch die Gesellschaft insgesamt. Sterben und Tod findet nicht mehr im privaten Umfeld statt. 80 Prozent der Deutschen sterben im Krankenhaus oder in einer Pflegeeinrichtung. Früher starben die meisten Menschen zuhause, der Leichnam wurde aufgebahrt, die Angehörigen haben sich verabschiedet. Das Sterben gehörte zum Familienleben wie selbstverständlich dazu. Das ist heute nicht mehr so.

Braucht es hier einen anderen Umgang mit dem Sterben und dem Tod?

Baerbock: Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Tod ist nichts, was die Politik verordnen kann. Das ist etwas zutiefst individuelles. Menschen gehen sehr unterschiedlich mit dem Tod um. Sterben, die eigene Zerbrechlichkeit und Krankheit gehören allerdings zum Leben dazu. Es ist wichtig, dies auch Kindern von Anfang an mit auf den Weg zu geben. Eine Gesellschaft, die immer stärker auf Optimierung aus ist, in der Krankheit als Schwäche gesehen wird, ist keine starke Gesellschaft. Wir dürfen den Tod, die Zerbrechlichkeit und die Krankheit daher nicht tabuisieren.

Die Corona-Infektionszahlen gingen zuletzt zurück. Die Bundesländer heben jetzt immer mehr Beschränkungen auf. Ist es Zeit, wieder zur Normalität zurückzukehren?

Baerbock: Wir sind noch mitten in der Pandemie und erhalten täglich neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Es gibt noch immer keinen Corona-Impfstoff. Wir müssen weiter verantwortungsvoll mit dieser Situation umgehen. Da ist es wichtig, dass kein Überbietungswettbewerb zwischen den Ländern stattfindet. Jetzt alle Beschränkungen aufzuheben wäre gefährlich. Oberstes Gebot sollte es sein, nun dafür zu sorgen, dass alle Kinder wieder in Kitas und Schulen gehen können. Daran muss mit Hochdruck gearbeitet werden. Da hat es in den letzten Monaten leider blinde Flecken gegeben.

Werden die Erfolge im Kampf gegen die Pandemie wieder aufs Spiel gesetzt?

Spahn: Die Bundesländer arbeiten daran, einen neuen Alltag mit dem Virus zu definieren. Da muss es eine neue Balance geben: zwischen notwendiger Vorsicht und erstrebenswerter Offenheit. Wir haben sehr niedrige Infektionszahlen und sehr große regionale Unterschiede. Es gibt ganze Landstriche, in denen seit Tagen keine Infektionen mehr gemeldet werden. Gleichzeitig gibt es immer wieder lokale Ausbrüche, bei denen es sehr schnell viele Fälle gibt und sich das Virus wieder verbreitet. Mit dieser Situation müssen wir jetzt umzugehen lernen. Auf Dauer wird das nicht durch staatliche Beschränkungen gelingen. Wir können am Ende eine Mundschutzpflicht nicht mit Zwang durchsetzen. Die Bürgerinnen und Bürger müssen sich und andere schützen wollen. Das gelingt nur, wenn es dafür ein gemeinsames Bewusstsein gibt. Das geht nicht mit Verboten, sondern in Freiheit und Verantwortung. Entscheidend bleibt, dass wir zusammen die Infektionszahlen niedrig halten. Das geht am besten mit der AHA-Formel: Abstand, Hygiene, Alltagsmaske.

Es gibt Proteste und Widerstand gegen das Krisenmanagement und die Beschränkungen. Droht jetzt eine gesellschaftliche Spaltung?

Baerbock: Diese Pandemie und diese Phase der Unsicherheit haben gezeigt, dass es für Gesellschaften komplett neue Situationen und Herausforderungen geben kann. Umso wichtiger ist es, gründlich zu informieren und aufzuklären. Das ist zentral, um Vertrauen in der Gesellschaft für die notwendigen Entscheidungen zu gewinnen. Eine sehr große Mehrheit in unserem Land hat gezeigt, dass sie verantwortungsvoll mit Gesundheitsschutzmaßnahmen umgeht. Wir dürfen auch jetzt in einer Phase der weiteren Lockerungen nicht vergessen, dass Prävention und Gesundheitsschutz die entscheidenden Schlüssel waren, die Pandemie einzudämmen und das Gesundheitssystem nicht zu überfordern.

Spahn: Nach Monaten der Polarisierung erleben wir ein neues Wir-Gefühl: Als Nation und Gesellschaft haben wir bisher vergleichsweise gut diese Krise gemeistert. Viele Länder auf der Welt fragen sich, wie uns das gelungen ist. Ich finde, das sollte uns nicht übermütig machen, sondern demütig. Und wir sollten uns dieses Gemeinschaftsgefühl, etwas geschafft zu haben, erhalten. Wir brauchen eine kontroverse Debatte, aber auch den Willen uns zuzuhören und zusammenzubleiben.